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9/11 Die Ereignisse des 11.9.2001

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Alt 29.11.2012, 17:52   #21
Lupo
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Oh, fdas mit dem smiley war ein Versehen (ohne böse Absicht)
Den habe ich mit dem [/quote] am Ende deines Beitrages mitkopiert und dann bei den einzelnen Zitaten aus Versehen vervielfältigt.

Zitat:
Zitat von Fussel Beitrag anzeigen
auch wenn du generell anderer meinung bist als ich solltest du mal anfangen richtig zu lesen... und zu zitieren...

eine diskussion bringt nämlich nichts wenn man die texte des gegenübers nicht ließt oder verzerrt wiedergibt... danke
Auch wenn ich dich da nicht wörtlich wieder gegeben habe, bleibt der Sinn der Gleiche und da wird nichts verzerrt.

Denn du gehst ja davon aus, dass die Menge Kerosin, die im Inneren noch verbrannt ist, so gering war, dass sie nicht signifikant war.
Ob da nun ganz wenig oder gar kein Kerosin ins Innere kam, bleibt für deine Argumentation gleich.

Bin noch nicht dazu gekommen mir das Video anzusehen
__________________
"Die Psychiater hatten einige Spezialausdrücke für meinen Fall. Naja, ich hatte auch einige Spezialausdrücke für die Psychiater." (Charles Bukowski)

Geändert von Lupo (29.11.2012 um 18:22 Uhr).
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Alt 29.11.2012, 19:40   #22
Fussel
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Zitat:
"Glaubt" Nils Harrit, dass das meiste Kerosin in der Explosion verpufft ist, oder belegt er das mit einer Modellrechnung?
da niels harrit doktor der chemie ist und professor an den uni kopenhagen war (http://nielsharrit.org/) gehe ich mal stark davon aus das der mann nicht einfach irgendwas 'glaubt'.. modellrechnung hab ich jedoch leider nicht am start, sorry.


Zitat:
Ob da nun ganz wenig oder gar kein Kerosin ins Innere kam, bleibt für deine Argumentation gleich.
nein, bleibt es nicht

wenn man davon ausgeht, das kerosin ja so heiss brennt das es stahl so heiß macht um ihm einen großteil der festigkeit zu nehmen, dann ist schon wichtig wie viel es war und wie lange es dauert bis es verbrannt war, denn das ist die zeit in der die stahlträger dieser hitze ausgesetzt waren.

je weiter es sich verbreitet haben soll desto kürzer war demzufolge die zeit an der diese hohen temperaturen durch den brand dessen gehalten werden konnten.


auch wäre wichtig zu wissen welcher stahl dort verbaut wurde... die aussage 'baustahl' ist schon arg schwammig, da könnte man den schlechtesten oder besten als referenz wählen, was schon einen erheblichen unterschied im bereich der zugfestigkeit von mehreren 100 N pro quadratmillimeter ausmacht... du hast nich zufällig infos dazu ? oder reicht dir die aussage 'kerosin kann baustahl zum schmelzen bringen' ?


btw, bin ja nicht das erste mal an solchen diskussionen beteiligt, daher weiss ich schon wann und wann nicht ich mich zu weit aus dem fenster lehne...



bisher kann ich bloss bemerken das eigentlich bloss die kritier der offiziell theorie in die beweispflicht genommen werden... den vertretern der offiziellen version wird jedoch jedes wort von den lippen gelesen und, ohne selbst zu prüfen, sofort akzeptiert... warum ?

muss zugeben, eher eine philosophische frage, dennoch hoch intressant...
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Alt 29.11.2012, 19:49   #23
Acolina
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Zitat:
Zitat von Fussel Beitrag anzeigen
da niels harrit doktor der chemie ist und professor an den uni kopenhagen war (http://nielsharrit.org/) gehe ich mal stark davon aus das der mann nicht einfach irgendwas 'glaubt'.. modellrechnung hab ich jedoch leider nicht am start, sorry.
Zitat:
Zitat von Fussel Beitrag anzeigen
bisher kann ich bloss bemerken das eigentlich bloss die kritier der offiziell theorie in die beweispflicht genommen werden... den vertretern der offiziellen version wird jedoch jedes wort von den lippen gelesen und, ohne selbst zu prüfen, sofort akzeptiert... warum ?
Fällt dir was auf? Du glaubst einem "Kritiker" ohne je eine Modellrechnung von ihm gesehen, geschweige denn überprüft und nachvollzogen zu haben. Also nur, weil er Kritiker ist? Du einem argumentum ad verecundiam auf den Leim gegangen bist?

Kurz: Es ist scheißegal, ob jemand Professor, Kaiser von China oder Clown bei Roncalli ist, wenn er nachvollziehbare Belege bringt, hat er ein Argument, bringt er sie nicht, ist er einfach nur ein Dummschwätzer.

P.S. Mal ganz abgesehen davon, dass das argumentum ad verecundiam natürlich immer nur als Verstärkung angeführt wird, wenn die Meinung des Professors, Dr. etc.pp. gerade in den Kram passt. Ansonsten sind es pöhze Wissenschaftler, vom Establishment gekauft, hirngewaschen etc.
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Die freiheitlich-demokratischen Ideale und Werte, die sich jetzt auch im Grundgesetz finden, wurden während der Aufklärung gegen die sich auf Gott und Bibel berufenden Kirchen durchgesetzt. Und weder der Gott Jahwe des Alten Testaments noch der Vater Jesus Christi, noch beide in einer Person, noch Allah vertreten die Werte unseres freiheitlich-demokratischen Staates. Sie müssen sie erst noch erlernen. (Gerd Lüdemann, Theologieprofessor)

Geändert von Acolina (29.11.2012 um 19:57 Uhr). Grund: P.S.
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Alt 29.11.2012, 20:03   #24
Fussel
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gibt es denn modellrechnung von anderen, in der ausführlichkeit in der sie beispielsweise von harrit gerade erwartet werden ?

kurzum, gebe zu das ich mich da gerade auf die aussage von fachleuten berufe... doch wer tut das nicht ?



Zitat:
Zitat von Fussel
auch wäre wichtig zu wissen welcher stahl dort verbaut wurde...
bin da gerade in wiki fündig geworden

Zitat:
A36-Stahl in Platten, Stäben und anderen Formen mit einer Stahldicke von weniger als 8 inch (200 mm) hat eine minimale Streckgrenze von 250 N/mm² (Newton pro Quadratmillimeter) und eine Zugfestigkeit von 400 bis 550 N/mm²
hieruzulande unter der bezeichnung P275N bzw 1.0486 bekannt...




@acolina

wenn gefragt wird ob harris 'glaubt' oder nicht, dann darf ich ja wohl doch seinen wissenschaftlichen status darlegen ?

Geändert von Fussel (29.11.2012 um 20:06 Uhr).
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Alt 29.11.2012, 20:18   #25
Lupo
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Zitat:
Zitat von Fussel Beitrag anzeigen
@acolina

wenn gefragt wird ob harris 'glaubt' oder nicht, dann darf ich ja wohl doch seinen wissenschaftlichen status darlegen ?
Dürfen schon - aber es ist völlig bedeutungslos, da es die Frage, ob er es behauptet oder errechnet hat, nicht beantwortet.
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Alt 29.11.2012, 20:22   #26
Fussel
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können wir mal die rhetorischen spielchen sein lassen ?

wiederhole meine (indirekte) frage, bitte liefert doch im gegenzug seriöse berechnungen ? bin mir sicher das es genug fachleute gibt die diese prüfen könnten...
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Alt 29.11.2012, 21:23   #27
Lupo
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Zitat:
Zitat von Fussel Beitrag anzeigen
können wir mal die rhetorischen spielchen sein lassen ?
Das liegt an dir.


Zitat:
Zitat von Fussel Beitrag anzeigen
wiederhole meine (indirekte) frage, bitte liefert doch im gegenzug seriöse berechnungen ? bin mir sicher das es genug fachleute gibt die diese prüfen könnten...
Ich habe keine Ahnung ob es so eine Rechnung überhaupt gibt.
Wozu sollte jemand berechnen, ob genug Kerosin bei der Explosion NICHT verpufft ist, wenn es doch Zeugenaussagen gibt, die eine ganze Menge einer brennenden Flüssigkeit gesehen haben wollen?

Entweder hast du also eine pfiffige Idee, was das ansonsten für eine brennende Flüssigkeit gewesen sein kann oder eben eine Berechnung, warum das kein Kerosin gewesen sein kann.

Also, ich höre?
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Alt 29.11.2012, 22:12   #28
Fussel
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sorry, ich spiel keine spielchen.... daher liegts wohl nicht an mir...

wenn du mir stattdessen sagen würdest was ich falsch mache, dann wäre ich wohl eher imstande es zu unterlassen... bloss weil ich berechtigte zweifel am hergang habe bedeutet nicht das ich gleichzeitig an UFOs glaube (oder sonstiges), weder mich in eine schublade zu stecken ala 'verschwörungsspinner argumentieren immer so...'

sowas ist ein vorurteil und nicht sonderlich dienlich... daher bitte keine 'du hast angefangen' und 'das liegt an dir' sprüche...





Zitat:
Wozu sollte jemand berechnen, ob genug Kerosin bei der Explosion NICHT verpufft ist, wenn es doch Zeugenaussagen gibt, die eine ganze Menge einer brennenden Flüssigkeit gesehen haben wollen?
wieso sollte man es nicht berechnen ? immerhin ist eine solche rechnung doch vorhin noch als beweis gefordert worden, bzw ein fehlen derer als beweis der unglaubwürdigkeit gedeutet worden...

und wenn man eine glaubhafte modellrechnung fordert, um etwas später eingestehen zu müssen das es wohl überhaupt keine gibt, da sowas ja plötzlich sowieso unnötig wäre, hmm...



eine undefinierbare menge 'brennende flüssigkeit' kann alles mögliche sein... geschmolzenen stahl kann man ebenfalls als 'brennende flüssigkeit' deuten...



bleiben wir beim kerosin...

wenn wir thorstens angaben zur betankung der maschinen als basis nehmen (woher diese auch immer stammen mögen, doch seine reputation macht ihn wohl glaubhaft... ) und harrits annahme zum restlichen kerosin nehmen, wären das ja immernoch ca. 3-4 tausend liter


eben drum schrieb ich hier das es wichtig wäre zu wissen wo dieses kerosin verbrannt sein soll...

wenn es sich großflächig verteilte verbrannte es recht rasch, was sich jeder relativ günstig selbst beweisen kann indem er einen liter benzin besorgt, ihn auf feuerfesten boden verteilt und anzündet... wie lange der wohl brennt ?

hinweis: falls jemand diesen versuch durchführen mag, bitte auf die sicherheit achten !!!

wenn es sich großflächig verteilte und dabei verbrannte, entzündete es sicherlich eine menge dinge, doch andersrum konnte es durch die rasche verbrennung nicht genug temperatur erzeugen um stahl ersthaft zu beeinträchtigen... wenn es also das kerosin gewesen sein soll, was brennend durchs ganze gebäude floss, dann hätte das gebäude schon früher einbrechen müssen, und nicht erst nach stunden, wo von der eigentlichen hitze des kerosin schon lange nichtsmehr übrig war. es bleibt also nur noch die hitze der vom kerosin entzündeten gegenständen... was durchaus möglich sein mag.
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Alt 29.11.2012, 22:16   #29
perfidulo
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Zitat:
Zitat von Fussel Beitrag anzeigen
da niels harrit doktor der chemie ist und professor an den uni kopenhagen
Es ist nicht zu erkennen, daß er ein ausgewiesener Experte für Verbrennungsvorgänge ist. Zumal die Bedingungen eher unüblich waren.

Stoffdaten von Kerosin gibt es hier

http://www.gifte.de/Chemikalien/kerosin.htm

Explosionsgrenzen, Vol% in Luft: 0.7 - 5

das heißt es muß ein mehr als 20-facher Luftüberschuß vorhanden sein. Sonst brennt es einfach ab wie eine Kerze.
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Alt 29.11.2012, 22:34   #30
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Hi,

Zitat:
Zitat von Fussel Beitrag anzeigen
wenn es sich großflächig verteilte verbrannte es recht rasch, was sich jeder relativ günstig selbst beweisen kann indem er einen liter benzin besorgt, ihn auf feuerfesten boden verteilt und anzündet... wie lange der wohl brennt ?
Guter Ansatz, aber wie sieht es in den Büros denn wirklich aus? Du vergisst prinzipiell, dass es in einem Büro jede Menge brennbarer Materialien gibt, die zudem auch aufsaugend sein können wie Teppiche und Vorhänge etc.

Dein Versuch ist einer unter Laborbedingungen, aber nichts für die Realität. Und - du benötigst immer Sauerstoff, der in einem Gebäude nicht für eine solche Menge ausreichend zur Verfügung steht.
-gj
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