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Alt 09.03.2018, 09:15   #1
Lawrence P. W.
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Standard Staatliche Gewalt gegen Kind

Hallo Basti,
ich habe gestern etwas gelesen und auch gesehen, dass mir die Schuhe ausgezogen hat und die Tränen in die Augen trieb und ich kann einen guten Teil deiner Wut und deiner Verzweiflung über bestehende Systeme von Schule, Gesetz zu Kindern und Familie verstehen.
Als ich dies las und sah, ich war so wütend und gleichzeitig hilflos.

Denn das was dort geschah war "legal"...

Polizei zerrt Kind aus der Schule

MZ dazu

Naja und BILT auch - mit dem Video...
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Alt 09.03.2018, 09:32   #2
Venkman
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Mir als Vater, stehen bei solchen Geschichten die Tränen in den Augen und zugegeben in vorliegendem Fall verstehe ich es nicht wieso das "Gesetz" hier gegen das Kindeswohl entschieden hat.

Genauere Hintergründe wären da evtl. hilfreich. Anscheinend hat der Vater sich ja sehr gut um sein Kind gekümmert.
Leider ist die Kleine noch nicht in dem Alter wo sie mitentscheiden darf bei welchem Elternteil sie bleiben möchte.

Ich bin ehrlich erschüttert. "Lawrence, du hast mir damit echt den Tag versaut."
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Alt 09.03.2018, 09:42   #3
Lawrence P. W.
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Zitat:
Zitat von Venkman Beitrag anzeigen
Mir als Vater, stehen bei solchen Geschichten die Tränen in den Augen und zugegeben in vorliegendem Fall verstehe ich es nicht wieso das "Gesetz" hier gegen das Kindeswohl entschieden hat.

...

Ich bin ehrlich erschüttert. "Lawrence, du hast mir damit echt den Tag versaut."
Sorry, mir hat das auch den Tag versaut, sowas nimmt mich ziemlich mit.
Hintergründe hin oder her - sowas darf nicht sein...
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Alt 09.03.2018, 09:47   #4
Venkman
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Zitat:
Zitat von Lawrence P. W. Beitrag anzeigen
...
Hintergründe hin oder her - sowas darf nicht sein...
...und schonmal garnicht auf diese Art und Weise!

Psychisch grausam dem Kind und dem Vater gegenüber.
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Alt 12.03.2018, 15:37   #5
basti_79
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Zitat:
Zitat von Lawrence P. W. Beitrag anzeigen
ich habe gestern etwas gelesen und auch gesehen, dass mir die Schuhe ausgezogen hat und die Tränen in die Augen trieb und ich kann einen guten Teil deiner Wut und deiner Verzweiflung über bestehende Systeme von Schule, Gesetz zu Kindern und Familie verstehen.
Als ich dies las und sah, ich war so wütend und gleichzeitig hilflos.

Denn das was dort geschah war "legal"...
Erst einmal: danke für die Anteilnahme. Da gibt es einen "tollen" Spruch: "Der Holocaust war legal, Sklaverei war legal, Kolonialismus war legal - Legalität ist eine Frage der Macht, nicht der Gerechtigkeit". Beides beschreibt natürlich eine verdrehte Situation, in der das, was man (gewissermaßen instinktiv) für richtig hält, und das, was die Behörden tun, im Konflikt steht.

Problematisch ist hier, dass wir nichts über die Hintergründe wissen (können). Es gibt eben Situationen, in denen auch Gewalt rechtfertigbar ist.

"Sorgerecht" und im weiteren Sinne "Familienrecht" ist natürlich ein hoch sensibles Thema, und da wird auch sehr viel Schindluder betrieben. Meiner Meinung nach liegt das im Wesentlichen an der nicht vorhandenen öffentlichen Kontrolle der entsprechenden Ämter. Das heißt immer noch nicht, dass in diesem Fall notwendig Unrecht geschehen wäre - was nötig wäre, daraus den Skandal zu machen, der nahegelegt wird. Da kann man auch mal gerne das praktizierte System in Frage stellen. Ob da nicht falsch abgewogen wurde?

Was ich nicht so ganz verstehe ist, warum derselbe Schritt im Zusammenhang mit "der Durchsetzung der Schulpflicht" (die in der Regel zwar subtiler erfolgt, aber durchaus auch schon solche Szenen zur Folge hatte) nicht gegangen wird. Das Ergebnis ist dasselbe: traumatisierte Kinder, die dann möglicherweise auch noch als Täter dargestellt werden... Kleiner Silberstreif am Horizont übrigens: "in der Szene" ist geläufig, dass Jugendämter schon seit einiger Zeit nicht mehr einfach nur das tun, was die Pädagogen von ihnen verlangen.

(Randbemerkung: es gilt als stillos, den Namen anderer Gesprächsteilnehmer in einer Betreffzeile zu erwähnen - gleich aus welchen Gründen. Mit Deiner Erlaubnis würde ich also den Titel des Threads gerne ändern)
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Perfidulo: Ich hatte erst vor, einen Roman darüber [über das verschwundene Mittelalter] zu schreiben.
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Alt 12.03.2018, 16:00   #6
Lupo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Problematisch ist hier, dass wir nichts über die Hintergründe wissen (können). Es gibt eben Situationen, in denen auch Gewalt rechtfertigbar ist.


Na, sieh mal an, ich wollte gerade einen ähnlichen Beitrag schreiben.

Es ist für ein Kind ganz ohne Frage total traumatisch von der Polizei "entführt" zu werden - ich denke da sind wir uns alle einig.


Da gleich "dem System" die Schuld zu geben, zeigt leider nur, dass diejenigen ihren Emotionen erlegen sind und gar nicht bemerkt haben, dass in dem Artikel nicht genug Fakten stehen, um diesen Schluss zu ziehen.

Für mich ist auf jeden Fall erstmal der Vater ein unglaubliches Arschloch.

Zitat:
Wohlwissend, dass der Gerichtsvollzieher in diesen Tagen zur Schule kommen würde, hält er sich am Montag dort auf.
Er weiß also, was passieren wird und statt seinem Kind diese traumatische Erfahrung ( "Entführung" durch die Polizei) zu ersparen, wartet er darauf dies filmen zu können....
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"Die Psychiater hatten einige Spezialausdrücke für meinen Fall. Naja, ich hatte auch einige Spezialausdrücke für die Psychiater." (Charles Bukowski)
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Alt 13.03.2018, 12:48   #7
Nobby Nobbs
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Venkman, drisch doch nicht gleich wieder auf (deiner Meinung nach) von deinen Empfindungen abweichende Mitschreiber ein. Geh doch mal auf die Inhalte der Beiträge und nicht auf die (durch dich)vermuteten dahinter stehenden moralischen Wertegerüste der Verfasser ein.
Außerdem schriebst du selbst:
Zitat:
Zitat von Venkman Beitrag anzeigen
Genauere Hintergründe wären da evtl. hilfreich. Anscheinend hat der Vater sich ja sehr gut um sein Kind gekümmert.
Leider ist die Kleine noch nicht in dem Alter wo sie mitentscheiden darf bei welchem Elternteil sie bleiben möchte.
Eben, man kann die Zusammenhänge nur vermuten!
Und ich bin mir sicher, daß Keiner hier den Umgang mit dem Kind gut heißt. Diese Vorwürfe sind polemisch, selbstgerecht und kurzsichtig.
Nobby Nobbs ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.03.2018, 13:05   #8
Venkman
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Zitat:
Zitat von Nobby Nobbs Beitrag anzeigen
Diese Vorwürfe sind polemisch, selbstgerecht und kurzsichtig.
Findest Du? Ich hatte eigentlich nur geraten das man sich evtl. mal in die Lage des Vaters oder Kindes hineinversetzen sollte.
Sicherlich gibt es Gesetze, es gibt aber auch so etwas wie Mitgefühl und Bedauern, leider kann ich das bei einigen hier nicht herauslesen.

Also beruhige dich wieder, ich hab dich hier ja auch nicht persönlich angegriffen, was man von obigen Zitat von dir leider nicht behaupten kann... aber egal, jeder nach seiner Fasson.
Du hast bestimmt erneut mit dir wieder sehr gerungen...
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Alt 13.03.2018, 14:13   #9
Lupo
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Zitat:
Zitat von Venkman Beitrag anzeigen
Findest Du? Ich hatte eigentlich nur geraten das man sich evtl. mal in die Lage des Vaters oder Kindes hineinversetzen sollte.
Sicherlich gibt es Gesetze, es gibt aber auch so etwas wie Mitgefühl und Bedauern, leider kann ich das bei einigen hier nicht herauslesen.
Nein, man kann herauslesen, dass Lawrence und du Menschen sind, die sich leicht manipulieren lassen, durch ihre Emotionen.
Es keinen hier in der Diskussion, dem die Gefühle des Kindes egal sind.
Das unterstellst du nur, weil du und Lawrence keine Argumente habt, sindern nur ad-hominems und Gefühl.
da von Lawrence wohl keine vernünftige Antwort mehr kommen wird stelle ich meine Fragen an dich.

Zuerst, woher weißt du soviel darüber was das Kind wirklich will?
Woher weißt du, ob der Vater ein guter Vater ist und keiner der sein Kind manipuliert und gegen die Mutter aufgebracht hat?
Woher weißt du, dass die Mutter zu Unrecht das Sorgerecht bekommen hat?
Warum findest du es okey, dass der Vater sein Kind so einer Situation aussetzt?
Wie würdest du es finden, wenn du das Sorgerecht für dein Kind bekommen hast, deine Ex-Frau es aber nicht rausrückt?


Zitat:
Zitat von Venkman Beitrag anzeigen
Also beruhige dich wieder, ich hab dich hier ja auch nicht persönlich angegriffen, was man von obigen Zitat von dir leider nicht behaupten kann... aber egal, jeder nach seiner Fasson.
Du hast bestimmt erneut mit dir wieder sehr gerungen...
Vielleicht beruhigst du dich lieber?
Nobby Nobbs Beitrag war der beste in diesem ganzen Thread udn sachlich obendrein.

Du und Lawrence sind hier diejenigen, die ohne Argumente andere Leute der Herzlosigkeit anklagen.

Das ist ad-hominem, statt Argumente.
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Lupo ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.03.2018, 14:35   #10
basti_79
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Zitat:
Zitat von Lawrence P. W. Beitrag anzeigen
OK, Basti, kannst du gerne machen (vielleicht: "Staatliche Gewalt gegen ein Kind"), es war nur so, dass ich in dem Zusammenhang an die vielen Threads von dir dachte, die zu zum Thema legalisierte Gewalt gegen Kinder verfasst hast und ich dich in einigen Dingen besser verstehen kann.
Genaugenommen ist mein Thema nicht: "legalisierte Gewalt gegen Kinder". Dass Rechtsprechung immer nur im Nachgang stattfindet, Gewalttäter bevorzugt, dass Kinder in diesem Staat keine Rechte haben, und dass die allermeisten Juristen (und ihre Unterstützer) geisteskrank sind, ist geistiges Allgemeingut, darüber braucht man nicht zu diskutieren. Mich interessiert das warum, und die Frage, warum solche Verhältnisse nicht schon längst geändert wurden, und die entsprechenden Institutionen sich auch auf neurotischste Art und Weise jeder auch nur denkbaren Änderung verweigern.

Zitat:
Und Lupo, nein, sowas darf ein Staat nicht tun, Kinder haben Rechte, vor allem das Recht auf Unversehrtheit.
Meinen tust Du wohl die "körperliche Unversehrtheit". Das wäre in der Tat ein Grundrecht. Dass man Kinder psychisch, sozial und emotional schleifen darf, wie die Besitzer es anordnen, und dass man das auch durchaus verwendet, um Polizisten, Juristen, Pädagogen, deren Unterstützern usw. die offensichtlich dringend benötigte narzisstische Zufuhr zu gewähren, und um danach zu behaupten, man habe ja von nichts gewusst, das ist das Thema, das wir hier zum Mittelpunkt machen sollten.

Zitat:
Beim Vater dachte ich nicht an "Arschloch" sondern eher an einen verzweifelten Vater, der brutal von seinem Kind getrennt wird und miterleben muss, wie es schreiend von der Staatsmacht weggezerrt wird.
Da ist halt erstmal die Frage, für welche Seite man sich entscheidet. Gerade diese Entscheidung ("Schwarzweißdenken") zu unterlassen, wäre hier weise.

Aber Deine Opponenten haben auch Recht (wie ich auch angedeutet habe): wenn das Urteil (oder was auch immer für eine Variante von "Befehl" vorgelegen haben mag) tatsächlich begründet war, würde dem Vater nur noch zustehen, den Vorgang zu skandalisieren. Was er ja hier getan hat. Warum man ihn deswegen zum "Arschloch" erklären müsste, erschließt sich mir nicht, aber diejenigen, die dergleichen schreiben, können das bestimmt ausführen.

Zitat:
Das einzige, was er als Widerstand tun konnte, war es diese unglaublichen Szenen festzuhalten und der Welt zu zeigen.
Das stimmt nicht. Er hätte z.B. die Polizisten anzünden können stattdessen.

Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Du hast aber schon mitbekommen, dass es ein Gerichtsurteil gab, das das Sorgerecht der Mutter zugesprochen hat?
Dennoch sind die Polizisten brutal, und offensichtlich ohne Verstand oder Gewissen zurate zu ziehen, vorgegangen. Ganz klar unverhältnismäßig.

Zitat:
Mit welchem Recht widersetzt sich der Vater dem Urteil?
Oh, da gibt es einiges. Nicht zuletzt 20/4...

Zitat:
Soll jedes Elternteil, dem ein Sorgerechtsurteil nicht gefällt, nun Gerichsturteile ignorieren?
Da gehst Du ins Extrem.

Zitat:
Das miese Arschloch von Vater ist derjenige, der Schuld daran ist, dass das Kind von der Polizei geholt wird.
Nein.

Erst einmal wird hier niemand "von der Polizei geholt". Das ist unwürdig. Polizisten verhaften Menschen, oder sie wenden unmittelbaren Zwang an. Menschen sind nicht Objekte übermächtiger Behörden. Wir haben hier einen Rechtsstaat.

Zitat:
Er selbst hat es zwei Monate lang versäumt, dem Gerichsturteil folgend, dass Kind in die Obhut der Mutter zu übergeben
Wieder schwarz und weiß gedacht. Kinder haben ein Recht auf beide Eltern. Ganz klar ist der Vater hier ins Extrem gegangen, das rechtfertigt aber nicht, dass die Polizisten ihr Vorderhirn abschalten und zu Gewalt greifen. Genaugenommen hätten sie sich in den 8 Wochen ja auch etwas besseres ausdenken können.

Zitat:
Ja, offenbar war das das Einzige, was diesem miesen Arschloch von Vater eingefallen ist, den Sorgerechtsstreit auf dem Rücken seiner Tochter auszutragen und dem Kind dafür eine, die Öffentlichkeit emotionalisierende "Entführung" durch die Polizei angedeihen zu lassen.
Bitte belege die Behauptung, dass die Polizei vorher versucht hat, das Problem ohne Gewalt zu lösen.

Zitat:
Zitat von MJ01 Beitrag anzeigen
Das Problem ist nicht der Staat, oder die Gewalt die er ausübt, obwohl man letzten Endes das eben spürt. Das Problem ist die subjektive Entscheidung von Richtern und die Macht, die klevere Rechtsanwälte ausüben. Ich kenne so eine Situation aus meinem weiteren Bekanntenkreis.
Ich sag's mal so: wer heutzutage kein Opfer eines Fehlurteils oder brutaler und dummer Behördengewalt kennt, lebt vermutlich unter einem Stein.

Zitat:
Das Sorgerecht wird grundsätzlich eher der Mutter zugesprochen als dem Vater, da man annimmt, dass das Kind die Mutter eher braucht, als den Vater.
Korrekt, das ist so eine Schwierigkeit, mit der die Schreibtischtäter hier seit 150 Jahren kämpfen. Man würde annehmen, dass solche Probleme erkannt und beseitigt werden.

Zitat:
Wie schon öfter erwähnt, wir kennen die näheren Umstände nicht! Aber beispielsweise genügt schon die kurzfristige Arbeitslosigkeit (z.B. LKW-Fahrer im Winter) und man subsumiert, dass der Vater für das Kind nicht sorgen kann.
Klar. Man könnte es auch so sagen: da wird Willkür zum Maßstab gemacht, um die Bevölkerung bei Laune zu halten...

Zitat:
Und schließlich kommt es auf den jeweiligen Sympatiewert des jeweiligen "Gegners" an, den dieser auf den Richter ausübt.
Klar. Juristen können nicht zwischen Emotionen und Argumenten unterscheiden. Darauf werden die konditioniert.

Zitat:
Und die Kinder befragen ist, soweit ich weiß, erst ab einem gewissen Alter möglich, weil man eben weiß, dass die Beeinflussungsmöglichkeiten durch den jeweils anderen auf die Kinder sehr groß ist.
Das ist nur ein Vorwand. Normale Menschen würden an der Stelle ein "Bauchgefühl" verwenden, das z.B. Aufschluss darüber gibt, bei welchem Elternteil die Neurose stärker ausgeprägt ist. Da in unserem Staat hinter dem Gemeinplatz "Alle Kinder sind Eigentum des Staats" (Art. 7) nur noch der Gemeinplatz "Alle Kinder sind Eigentum ihrer biologischen Eltern" (Art. 6) kommt, und Juristen chronisch nicht in der Lage sind, weiter als bis zu ihrer Nasenspitze zu denken, und weil man an der Stelle immer nur die Skandale mitbekommt, redet man sich eben an, dass Kinder keine Menschen wären, sondern Spielbälle der genannten Gruppen, denen niemals jemand irgendwelche Rechte zugestehen könnte.

Und dann pampt man die Betroffenen auch noch dumm an, wenn sie erkennen, dass das Scheiße ist, und empfiehlt sie in die Zwangsarbeit. Und schon kann alles weitergehen wie bisher.

Zitat:
Zitat von Nobby Nobbs Beitrag anzeigen
[...] grundsätzlich sollte das Wohl des Kindes bei allen Beteiligten oberste Priorität haben.
Konjunktiv ist hier Richtig. Das wäre dann wohl "die Würde des Menschen"...

Deine Fragen sind Gute.

Zitat:
Hat der Vater tatsächlich die Situation bewußt zur Eskalation getrieben und wenn ja, hätten die Vollzugsbeamten sich nicht instrumentalisieren lassen dürfen?
Meiner Meinung nach hätten die Polizisten schon dann ablassen müssen, als das Kind zu schreien angefangen hat. Welche Krankheit auch immer sie dazu getrieben haben mag, ihren Hass an dem Kind auszulassen: nein heißt nein! Zumal, wenn man dem Kind von vornherein keine Rechte zugesteht, weder akut (körperliche Unversehrtheit) noch chronisch...

Zitat:
Hätte das Urteil auch mit weniger Schaden für das Kind durchgesetzt werden können?
Doch, sicher. Das Kind war z.B. unbewaffnet, und hatte auch keine Möglichkeit, unbeteiligte Dritte zu Rate zu ziehen. Das mag damit zusammenhängen, dass sich der Vorfall in der Nähe einer Schule abgespielt hat. Weiter zu gehen, dafür fehlen uns jetzt die Grundlagen, das hast Du schon richtig erkannt.

Aber man könnte zumindest die Frage stellen, warum dem Mädchen nicht klar war, dass man ihr die Gestapo auf den Hals hetzen würde, wenn sie sich den Befehlen ihrer Eigentümer verweigern würde. Die Polizisten hätten den Skandal auch vermeiden können, indem sie sie in einen Keller geführt hätten, die Tür abgeschlossen, sie dort gefesselt, und mit vorgehaltenen Waffen auf sie eingeschrieen hätten, wie wichtig es doch wäre, dass sie jetzt ihren Befehlen gehorchen müsste, ansonsten würde die Welt untergehen, ihr Schulabschluß und auch das Wetter am nächsten Tag seien in Gefahr, ihre Mutter würde sie doch lieben und im übrigen könne uns müsse alles weitergehen wie bisher...

10 Minuten davon, und wir hätten niemals etwas davon erfahren. Und die Polizisten hätten den Vater verhaften können und auf ewig einsperren...

Zitat:
Meine Vermutung ist, daß keine der beteiligten (agierenden) Parteien das Kind an erster Stelle sah.
Das ist richtig. Das wäre auch wieder verkehrt. Es reicht, zu Unterstellen, man hätte "dem Kind" (dem Mädchen? Der jungen Frau?) alle Menschenrechte genommen und sie wie Eigentum behandelt. Das ist zwar das, was alle jungen Menschen durchmachen müssen, das ändert aber nichts daran, dass das eben verkehrt ist.

Zitat:
Aus den wenigen Angaben könnte man annehmen, der Vater ist noch am ehesten am Wohl des Kindes interessiert.
An der Stelle dringender Einwand: Es kann sein, dass dieser Eindruck nur "medial erzeugt wird", d.h. nicht der Wahrheit entspricht. Die Antwort ist aber unnötig, um zu erkennen, dass die Polizisten wohl in einem Belebungsbecken gebadet haben und weder über Verstand noch über Gewissen verfügen konnten. Warum man solche Leute in der Öffentlichkeit umherlaufen lässt, und dann auch noch bewaffnet, begreife ich nicht.

Zitat:
Und Richter... naja.
Die Beamten sind eng an ihre Dienstvorschriften gebunden und ihre emotionale Beteiligung dürfte sich in Grenzen halten.


Das ist hier ja gerade das Problem. Hannah Arendt hat es "die Banalität des Bösen" genannt.

Zitat:
Fakt: Das Kind hat verloren.
Natürlich. Das systemische Problem ist, dass sie von vornherein in einer vollkommen aussichtslosen Situation war - unbewaffnet, ohne Menschenrechte, völlig Abhängig von einer Clique von Erwachsenen, denen Du hier diese Eigenschaften zuschreibst:

Zitat:
Meinung: Selbstsucht, Neid und Haß, Teilnahmslosigkeit, Profilierungssucht und Gier haben gewonnen. Und das hat alles nichts mit Staat und so zu tun. Nur mit Menschen.
Oh, doch. Zumindest den Verantwortlichen kann man vorwerfen, dass sie diese Charakterzüge sich nur unter dem Deckmantel einer Uniform (oder einer Robe) auszuleben trauen, anstatt sich wenigstens offen dazu zu bekennen, was sie sind und warum. Da würde dann nämlich das Bild ins Wanken geraten, dass "ein perfekter Staat" von "perfekten Beamten" betrieben würde. Und das kann sich ja keiner leisten. Weltuntergang oder so.
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Perfidulo: Ich hatte erst vor, einen Roman darüber [über das verschwundene Mittelalter] zu schreiben.
Groschenjunge: Was ist der Unterschied zum Jetzt?
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