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Alt 31.12.2017, 15:54   #51
MJ01
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Zitat:
Zitat von Sakslane Beitrag anzeigen
Falsch.Es wurden mehrere Gravitatsionswellen mit verschiedenen Entfernungen beobachtet.
Nicht bei der einen dokumentierten Messung der Gravitationswellen, die eindeutig verortet wurde.

Zitat:
Zitat von Sakslane Beitrag anzeigen
Falsch. Es kommt gerade auf die Entfernung an, da man, um die beobachtete Expansion zu erklären, eine (zumindest auf unseren sichtbaren Skalen) eine homogene dunkle Energie benötigt und nicht ein paar Kleckse hier und dort.
Ja, nach der veralteten Vorstellung...

Zitat:
Zitat von Sakslane Beitrag anzeigen
Falsch. Ich habe (im Gegensatz zu dir) überhaupt nicht von "falschen Beobachtungen" gesprochen. Wenn hier etwas falsch ist, dann deine Behauptungen und sonst nichts. Davon abgesehen hast du offenbar noch nicht einmal geschafft, die Forenregeln zu lesen. Wenn du etwas behauptest, musst du es belegen (was ich im Gegensatz zu dir getan habe), und dafür brauchst du Quellenangaben, statt dir irgendwelche Phantasien aus den Fingern zu saugen oder Artikelbingo zu spielen, indem du wahllos irgendwelche Aussagen raussuchst und aufschreibst, ganz wie es zu deiner Phantasie passt, ohne diese Aussagen überhaupt verstanden zu haben.
Also ich bin gerne bereit den Link zu dieser einen Mondtheorie zu nennen. Ich hätte es auch schon längst getan, aber da kam immer der Hinweis:
Zitat:
Falsch. Im Gegensatz zu dir kenne ich auch den Inhalt dieser Veröffentlichungen, der dir offenbar entgangen ist.
Also musste ich annehmen, dass einem interessierten Beobachter alle Theorien bekannt wären. Offensichtlich nicht.
Dabei wäre es so einfach gewesen. Ich habe sogar aus einer Veröffentlichung wörtlich zitiert. Also nichts leichter als diesem Hinweis zu folgen..
Ist wohl zu aufwändig Herr Diplomphysiker...
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Alt 31.12.2017, 17:46   #52
Sakslane
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Zitat:
Zitat von HaraldL Beitrag anzeigen
Können diese 2 Sekunden Abweichung nicht schlicht und einfach auf dem Umstand zurückgehen, daß die Ausbreitungsgeschwindigkeiten elektromagnetischer Wellen und Gravitationswellen unterschiedlich sind? Kann das vielleicht auch der Schlüssel zur Lösung des Problems sein?
Wenn man diese Annahme macht, was ja durchaus berechtigt ist, dann folgt daraus wie groß die Differenz beider Geschwindigkeiten maximal sein kann. Wenn man eine "Lichtabbremsung" als Ursache der beobachteten Rotverschiebungen annimmt, dann folgt daraus eine minimale Abweichung der Geschwindigkeiten. Und daraus wiederum folgt, dass eine solche Abweichung zwar nach den Beobachtungen denkbar ist, aber das Modell dann seinen eigentlichen Zweck nicht erfüllen kann.
Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Das wollte ich auch gerade (rhetorisch) fragen.

Eigentlich kommt nur diese Neutronensternverschmelzung in Frage, um diese Frage zu beantworten - bei den anderen beobachteten Gravitationswellen von verschmelzenden schwarzen Löchern erwartet man keine EM-Strahlung. Und über Neutronensterne (insbesondere über Kollidierende) weiß man einfach nicht genug, um sicher vorherzusagen, zu welchem Zeitpunkt das dann leuchtet. Ein Unterschied von 2 Sekunden ist alle Mal erklärbar - wenn man davon ausgeht, dass es da keine Überraschungen gibt, würde Material in "Jets" ausgestoßen werden, und über deren Zustandekommen weiß man im Grunde überhaupt nichts. Man kann aber an anderen "Jets" erkennen, dass die auch einige Zeit dunkel bleiben.
Ja, da hast du vollkommen Recht.
Zitat:
Zitat von MJ01 Beitrag anzeigen
Exakt auf diesen Umstand wollte ich hinweisen, aber da kam lediglich ein "Falsch" vom Herrn Großinquisitor.
Falsch. Du hast behauptet, dass diese Abweichung dein "alternatives Modell" zur dunklen Energie zulassen würde. Aber das ist kompletter Unsinn, weil die Abweichung dafür viel zu klein wäre.
Zitat:
Zitat von MJ01 Beitrag anzeigen
Nicht bei der einen dokumentierten Messung der Gravitationswellen, die eindeutig verortet wurde.
Es mag dir vielleicht noch nicht aufgefallen sein, aber es gibt außer dieser einen Beobachtung von Gravitationswellen noch weitere, und auf genau diese habe ich mich bezogen.
Zitat:
Ja, nach der veralteten Vorstellung...
Falsch. Nach dem aktuellen Standardmodell der Kosmologie.
Zitat:
Also ich bin gerne bereit den Link zu dieser einen Mondtheorie zu nennen. Ich hätte es auch schon längst getan, aber da kam immer der Hinweis:
Fakt ist, dass du es bis jetzt immer noch nicht getan hast, was nur wieder einmal belegt, dass du keine Ahnung hast, wovon du eigentlich redest. Und die Literatur zum Thema zu kennen bedeutet nicht deine Gedanken zu lesen, woher du welchen Schnippsel in deinem zusammenhanglosen Gedankenpuzzle herausgegriffen hast.
Zitat:
Also musste ich annehmen, dass einem interessierten Beobachter alle Theorien bekannt wären. Offensichtlich nicht.
Falsch. Die wissenschaftlichen Theorien sind mir durchaus bekannt, dein sinnloser Gedankenbrei dagegen (glücklicherweise) nicht, bzw. nur so weit, wie du ihn hier von dir gibst.
Zitat:
Dabei wäre es so einfach gewesen. Ich habe sogar aus einer Veröffentlichung wörtlich zitiert. Also nichts leichter als diesem Hinweis zu folgen..
Ist wohl zu aufwändig Herr Diplomphysiker...
Dann solltest du auch die Quelle dazu angeben. Verstanden hast du den Inhalt nämlich offensichtlich nicht. Das ist das einzige, was du damit zur Schau gestellt hast.
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Alt 01.01.2018, 17:31   #53
MJ01
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Zitat:
Zitat von Sakslane Beitrag anzeigen
Zitat:
Können diese 2 Sekunden Abweichung nicht schlicht und einfach auf dem Umstand zurückgehen, daß die Ausbreitungsgeschwindigkeiten elektromagnetischer Wellen und Gravitationswellen unterschiedlich sind? Kann das vielleicht auch der Schlüssel zur Lösung des Problems sein?

Exakt auf diesen Umstand wollte ich hinweisen, aber da kam lediglich ein "Falsch" vom Herrn Großinquisitor.
Falsch. Du hast behauptet, dass diese Abweichung dein "alternatives Modell" zur dunklen Energie zulassen würde. Aber das ist kompletter Unsinn, weil die Abweichung dafür viel zu klein wäre.
War ja nicht anders zu erwarten gewesen, dass unser Herr "Falsch"-Physikus mit solch einer Phrase antwortet. Und selbstverständlich gibt es einerseits meine Vorstellung dazu und selbstverständlich gibt es andererseits eine Theorie von einem anderen Physiker. (meine ist sogar älter...)
Zitat:
... erklärt er die Gravitation zu einem Nebenprodukt quantenmechanischer Wechselwirkungen. Die zusätzliche Schwerkraft, die man bislang der Dunklen Materie zuschrieb, ergibt sich darin als Effekt der Dunklen Energie
Zitat:
Zitat von Sakslane Beitrag anzeigen
Es mag dir vielleicht noch nicht aufgefallen sein, aber es gibt außer dieser einen Beobachtung von Gravitationswellen noch weitere, und auf genau diese habe ich mich bezogen.
Wir haben allerdings die ganze Zeit über das gutdokumentierte Ereignis GW170817 gesprochen, also lenke nicht vom Thema ab.

Zitat:
Zitat von Sakslane Beitrag anzeigen
Zitat:
Also ich bin gerne bereit den Link zu dieser einen Mondtheorie zu nennen. Ich hätte es auch schon längst getan, aber da kam immer der Hinweis:
Zitat:
Falsch. Im Gegensatz zu dir kenne ich auch den Inhalt dieser Veröffentlichungen, der dir offenbar entgangen ist.
Also musste ich annehmen, dass einem interessierten Beobachter alle Theorien bekannt wären. Offensichtlich nicht.
Fakt ist, dass du es bis jetzt immer noch nicht getan hast, was nur wieder einmal belegt, dass du keine Ahnung hast, wovon du eigentlich redest.
Nun, ich werde gerne auf diese Theorie von Herrn Erik P. Verlinde vom 16. Mai 2017 eingehen. "Emergente Gravitation und das Dunkle Universum"

Populärwissenschaftlich kann man hier und hier nachlesen:
Zitat:
Dunkle Materie, sagt Verlinde, sei nicht eine Ansammlung unsichtbarer Teilchen, sondern "ein Wechselspiel zwischen gewöhnlicher Materie und Dunkler Energie".
Bei seinen Berechnungen stieß Verlinde auf eine Gleichung, die bereits von der "Modifizierten Newtonschen Dynamik", kurz MOND, bekannt ist. Bei dieser 30 Jahre alten Theorie handelt sich um einen mathematischen Eingriff am bekannten Abstandsgesetz der Gravitationstheorien von Newton und Einstein, der speziell mit dem Ziel durchgeführt wurde, die Dunkle Materie aus den Theorien verbannen zu können. Rechnet man mit den veränderten Gleichungen, ist die Annahme einer Dunklen Materie als Erklärung für viele Phänomene plötzlich nicht mehr nötig. Wie eine solche Krücke so gut funktionieren kann, hat die Physiker lange gewundert. "Ich habe nun einen Weg gefunden, um den Erfolg von MOND aus einer grundlegenderen Sicht heraus zu verstehen", sagt Verlinde.
Im Rahmen von Seminaren und in einer bei den "Monthly Notices of the Royal Astronomical Society" eingereichten Veröffentlichung berichteten niederländische Astronomen von einem ersten Test der Theorie von Verlinde. Margot Brouwer von der Universität Leiden und ihre Kollegen verglichen Verlindes Formeln mit den Daten von über 30 000 Galaxien. Die Theorie sagt korrekt die schwerkraftbedingte Verzerrung der Galaxienbilder voraus – diese Gravitationslinsen waren ein weiteres Phänomen, das bislang der Dunklen Materie zugeordnet wurde.

Die Modifikation zur Allgemeinen Relativitätstheorie kommt dann zustande, weil die Materie die neue Entropie der Volumenskalierung in ihrer Umgebung reduziert. Die Entropieabnahme führt zu einer Volumenabnahme, die wiederum eine nach innen drängende Kraft erzeugt. Diese Kraft ist, wie Verlinde zeigt, ähnlich der Kraft, die normalerweise der dunklen Materie zugeschrieben wird - die normale Materie aus ihrer zusätzlichen Gravitationsmasse zieht.
Die neue Entropie, die Verlinde einführt, kann jedoch nicht kleiner als Null werden. Sobald also die zusätzliche Entropie vollständig aufgebraucht ist, bleibt nur noch die übliche holographische Entropie übrig und erhält die gewöhnliche Allgemeine Relativität zurück. Dies geschieht in Systemen mit vergleichsweise hoher durchschnittlicher Dichte, wie zum Beispiel in Solarsystemen. Auf galaktischen Skalen wird jedoch die Modifikation der Allgemeinen Relativität bemerkbar und manifestiert sich als scheinbare Dunkle Materie. Dies löst ein ernstes Problem mit vielen Modifikationen der Gravitation, die normalerweise gut auf galaktischen Skalen, aber nicht auf Sonnensystemskalen funktionieren.
Oder aus seinem Paper haraus:
Zitat:
The real reason why most physicists believe in the existence of particle dark matter is not the observations, but because there was no theoretical evidence nor a conceptual argument for the breakdown of these laws at the scales where the new phenomena are being observed.
...
In this paper we have focussed on the explanation of the observed gravitational phenomena attributed to dark matter. By this we mean the excess in the gravitational force or the missing mass that is observed in spiral or elliptical galaxies and in galaxy clusters. Of course, dark matter plays a central role in many other aspects of the current cosmological paradigm, in particular in structure formation and the explanation of the acoustic peaks in the cosmic microwave background. In none of these scenarios is it required that dark matter is a particle: all that is needed is that its cosmological evolution and dynamics is consistent with a pressureless fluid.
...
The observed phenomena that are currently attributed to dark matter are the conesquence of the emergent nature of gravity and are caused by an elastic response due to the volume law contribution to the entanglement entropy in our universe.
...
By changing the way we view gravity, namely as an emergent phenomenon in which the Einstein equations need be derived from the thermodynamics of quantum entanglement, one also has to change the way we view the evolution of the universe.
Ich will auf keinen Fall festhalten, dass diese Theorie die einzige richtige Lösung wäre und alle anderen Theorien wären falsch. Ich möchte nur aufzeigen, dass es sehr wohl andere alternative Theorien gibt, die durchaus meinen Vorstellungen folgen.

Somit ist eindeutig bewiesen, dass die Aussage des Herrn Diplomphysikers FALSCH ist, dass es nur eine Sichtweise, nämlich die seinige, gibt und alles andere sei Falsch.
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Alt 01.01.2018, 18:50   #54
Sakslane
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Zitat:
Zitat von MJ01 Beitrag anzeigen
War ja nicht anders zu erwarten gewesen, dass unser Herr "Falsch"-Physikus mit solch einer Phrase antwortet. Und selbstverständlich gibt es einerseits meine Vorstellung dazu und selbstverständlich gibt es andererseits eine Theorie von einem anderen Physiker. (meine ist sogar älter...)
Falsch. Das mag in deiner "Vorstellung" vielleicht so sein, aber Physik ist keine Frage des reinen Vorstellungsvermögens, sondern von Zahlen und Fakten.
Zitat:
Wir haben allerdings die ganze Zeit über das gutdokumentierte Ereignis GW170817 gesprochen, also lenke nicht vom Thema ab.
Falsch. Mag ja sein, dass du darüber gesprochen hast, aber da du ja nicht schreibst, wovon du eigentlich redest, und deine Gedanken niemand lesen kann, wird sich darum niemand kümmern. Ich habe über Gravitationswellen im allgemeinen gesprochen.
Zitat:
Nun, ich werde gerne auf diese Theorie von Herrn Erik P. Verlinde vom 16. Mai 2017 eingehen. "Emergente Gravitation und das Dunkle Universum"

...

Ich will auf keinen Fall festhalten, dass diese Theorie die einzige richtige Lösung wäre und alle anderen Theorien wären falsch. Ich möchte nur aufzeigen, dass es sehr wohl andere alternative Theorien gibt, die durchaus meinen Vorstellungen folgen.
Falsch. Wenn du dich nun schon unbedingt auf eine wissenschaftliche Theorie stützen willst, dann solltest du diese zumindest ansatzweise verstanden haben - was hier aber offensichtlich nicht der Fall ist. Bei der emergenten Gravitation (die mir durchaus bekannt ist, die du vorher aber mit keinem Wort erwähnt hast) handelt es sich um einen Ansatz, um die Gravitation als ein Phänomen zu beschreiben, das aus der Quantenphysik hervorgeht. Das ist zunächst einmal ein guter und auch sinnvoller Ansatz. Die entscheidende Idee dabei ist es, auf der Analogie zwischen der Entropie von Quantenzuständen und der von schwarzen Löchern aufzubauen, um damit eine Theorie abzuleiten, die letztlich auf geeigneten Skalen die allgemeine Relativitätstheorie reproduziert bzw. annähert. Das hat aber nichts mit deiner Vorstellung zu tun, Gravitation wäre der "Druck eines Mediums". Die Ähnlichkeit der Gleichungen in besagtem oben zitiertem Paper mit denen der Thermodynamik kommt einfach daher, dass die dort betrachteten, konkreten Beispielsysteme (schwarze Löcher, homogene Universen) mit eben solchen Gleichungen beschrieben werden können, die denen der Thermodynamik entsprechen, und man ihnen Größen wie Entropie zuordnen kann. Das alleine ist aber keine vollständige Beschreibung der Gravitation als "Druck", sondern nur ein beschränkter Teilaspekt der emergenten Gravitation.
Zitat:
Somit ist eindeutig bewiesen, dass die Aussage des Herrn Diplomphysikers FALSCH ist, dass es nur eine Sichtweise, nämlich die seinige, gibt und alles andere sei Falsch.
Falsch. Ich habe nicht behauptet, dass es nur eine richtige Sichtweise gäbe, sondern nur, dass ganz konkret deine Sichtweise von Gravitation als "Druck eines Mediums" falsch ist, weil sie nicht den Beobachtungen entspricht. Und dank der oben zitierten Artikel ist nun eindeutig bewiesen, dass du da einer Selbsttäuschung unterlegen bist, wenn du gedacht haben solltest, dass diese Artikel deine "Ideen" stützen würden.
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Alt 02.01.2018, 18:15   #55
MJ01
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Gut, dann machen wir einmal einen kleinen Fakten-check unseres Herrn Falsch und jeder soll seinen eigenen Schlüsse ziehen.

MJ01: Und in welchem Bereich treten die beobachteten Gravitationslinsen auf? Genau in diesen Bereichen in denen die Großen baryonische Massen der Sonnensyteme zu beobachten sind.
Womit damit eigentlich bewiesen ist, dass es gar keine Dunkle Materie gibt.
Sakslane: Falsch. Schon wieder kommst du mit irgendwelchen alten Informationen, die schon längst widerlegt sind. Die dort diskutierte Theorie, nämlich MOND, versagt in dieser Form nicht nur bei der Beschreibung anderer Galaxienkollisionen.
Verlinde (Mai 2017): Im Rahmen von Seminaren und in einer bei den "Monthly Notices of the Royal Astronomical Society" eingereichten Veröffentlichung berichteten niederländische Astronomen von einem ersten Test der Theorie von Verlinde. Margot Brouwer von der Universität Leiden und ihre Kollegen verglichen Verlindes Formeln mit den Daten von über 30.000 Galaxien. Die Theorie sagt korrekt die schwerkraftbedingte Verzerrung der Galaxienbilder voraus – diese Gravitationslinsen waren ein weiteres Phänomen, das bislang der Dunklen Materie zugeordnet wurde.

MJ01: Und im Gegenteil, die neue MOND-Theorie kann sehr wohl alle Galaxienkollisionen zu erklären. Womit damit eigentlich bewiesen ist, dass es gar keine Dunkle Materie gibt.
Sakslane: Falsch. Dunkle Materie und dunkle Energie haben zunächst einmal gar nichts miteinander zu tun (außer dass sie dunkel sind). Von daher macht es weder einen Sinn, noch wird es versucht, aus Modellen für dunkle Energie durch irgendwelche Faktoren Modelle für dunkle Materie zu machen.
Verlinde: Dunkle Materie, sagt Verlinde, sei nicht eine Ansammlung unsichtbarer Teilchen, sondern "ein Wechselspiel zwischen gewöhnlicher Materie und Dunkler Energie". Bei seinen Berechnungen stieß Verlinde auf eine Gleichung, die bereits von der "Modifizierten Newtonschen Dynamik", kurz MOND, bekannt ist. Bei dieser 30 Jahre alten Theorie handelt sich um einen mathematischen Eingriff am bekannten Abstandsgesetz der Gravitationstheorien von Newton und Einstein, der speziell mit dem Ziel durchgeführt wurde, die Dunkle Materie aus den Theorien verbannen zu können. Rechnet man mit den veränderten Gleichungen, ist die Annahme einer Dunklen Materie als Erklärung für viele Phänomene plötzlich nicht mehr nötig. Wie eine solche Krücke so gut funktionieren kann, hat die Physiker lange gewundert. "Ich habe nun einen Weg gefunden, um den Erfolg von MOND aus einer grundlegenderen Sicht heraus zu verstehen", sagt Verlinde.

MJ01: Natürlich, das Licht war um 2 Sekunden langsamer als die gemessenen sog. "Gravitationswellen". Was durchaus konsistent mit der Theorie ist, dass Licht durch das dichtere Medium "Dunkle Energie" verzögert wurde.
Sakslane: Falsch. Genau das ist ja der Punkt. 2 Sekunden Abweichung auf Milliarden von Jahren bedeuten, dass die Laufzeitverzögerung so klein sein müsste, und damit auch die daraus folgende "Dichte", dass letztere nicht mehr ausreichen würde, um die beobachtete beschleunigte Expansion zu erklären. Damit wird das Modell aber hinfällig.
Verlinde: Die beobachteten Phänomene, die derzeit der Dunklen Materie zugeschrieben werden, sind die Konsequenz der emergenten Natur der Gravitation und werden durch eine elastische Reaktion entsprechend des Beitrags des Volumengesetzes zur Verschränkungsentropie in unserem Universum verursacht.

MJ01: Könnte man nicht auch umgekehrt daraus schließen, dass die Dunkle Energie die Ursache der Gravitation wäre? Sprich, dass die Dunkle Energie den Raum krümmt.
Sie wird auch als "Elementarteilchen definiert, die von der Gravitation abgesehen, praktisch nicht mit normaler (baryonischer) Materie wechselwirken."
Sakslane: Nein. Als "dunkle Energie" bezeichnet man nur den Anteil, der die beschleunigte Expansion bewirkt.
Das (zweiter Satz) ist die Definition dunkler Materie, nicht von dunkler Energie. Es geht nicht darum, was dunkle Materie "darf", sondern darum, dass dunkle Energie definiert ist als das, was die beschleunigte Expansion bewirkt.
Verlinde:... erklärt er die Gravitation zu einem Nebenprodukt quantenmechanischer Wechselwirkungen. Die zusätzliche Schwerkraft, die man bislang der Dunklen Materie zuschrieb, ergibt sich darin als Effekt der Dunklen Energie

MJ01: Man braucht keine Dunkle Materie, weil der Impuls der Gravitation eben von Außen ansetzt (und nicht vom Zentrum der Galaxie ausgeht - Stichwort Rotationsgeschwindigkeit der Galaxie am Rande)
Sakslane: Falsch. Eine Galaxie ist kein Luftballon mit fester Hülle, den man von außen zusammendrücken kann. Ein umgebendes Medium unter Druck würde nicht außerhalb der Galaxie bleiben, sondern auch in die Galaxien "fließen", um eben diesen Druckunterschied auszugleichen. Wenn es sich aber auch in den Galaxien befindet, wirkt auch keine Kraft mehr auf die Sterne.
Verlinde: In dieser Arbeit haben wir uns auf die Erklärung der beobachteten Gravitationsphänomene konzentriert, die der Dunklen Materie zugeschrieben werden. Darunter verstehen wir den Überschuß der Gravitationskraft oder der fehlenden Masse, die in Spiral - oder Ellipsen - Galaxien und in Galaxienhaufen beobachtet wird. Natürlich spielt die Dunkle Materie eine zentrale Rolle in vielen anderen Aspekten des gegenwärtigen kosmologischen Paradigmas, insbesondere in der Strukturbildung und der Erklärung der akustischen Spitzen im kosmischen Mikrowellenhintergrund. In keinem dieser Szenarien ist es erforderlich, dass die Dunkle Materie ein Teilchen ist: Alles, was benötigt wird, ist, dass ihre kosmologische Entwicklung und Dynamik mit einer drucklosen Flüssigkeit konsistent ist.
Gut zugegeben, er spricht von einer "drucklosen Flüssigkeit", betont jedoch den Zusammenhang mit der Thermo-/Fluiddynamik. Und auch dort gibt es den Begriff der sog. Fluiddynamische Grenzschicht. Und die lässt sogar in einem strömenden Fluid einen konstanten Druck zu.

MJ01: Man hätte nur zwei Arten von Materie (baryonische Massen = unsere bekannte und messbare Materie und Nichtbaryionische Massen = exotische Materie, die nur gravitativ, oder eigentlich nur durch Druck mit unserer normalen Materie wechselwirkt = Dunkle Energie - oder wie auch immer man sie bezeichnet)
Saklane: Falsch. Beobachtungen zeigen, dass es drei verschiedene Komponenten mit verschiedenen Eigenschaften geben muss - baryonische Materie, dunkle Materie und dunkle Energie.
MJ01: Ich ziehe sehr wohl meine Schlüsse, trenne diese jedoch klar von den Beobachtungen.
Und dann heißt es "Es ergibt sich eindeutig aus der Beobachtung". Falsch, ergeben kann sich maximal etwas aus der Schlussfolgerung der Beobachtung.
Sakslane: Falsch. Die Schlussfolgerung ist eine eindeutige Folge der Beobachtung. Das Ergebnis einer Beobachtung ist ein Fakt.
Verlinde: Der wahre Grund, warum die meisten Physiker an die Existenz von Teilchen dunkler Materie glauben, sind nicht die Beobachtungen, sondern weil es weder theoretische Beweise noch ein konzeptuelles Argument für den Zusammenbruch dieser Gesetze in den Skalen gibt, in denen die neuen Phänomene beobachtet werden.
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Alt 03.01.2018, 08:54   #56
Sakslane
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Zitat:
Zitat von MJ01 Beitrag anzeigen
Gut, dann machen wir einmal einen kleinen Fakten-check unseres Herrn Falsch und jeder soll seinen eigenen Schlüsse ziehen.
Falsch. Das was du hier machst, ist kein "Fakten-Check", sondern ein zusammenhangloses Mosaik von Textschnipseln, die völlig aus ihrem Kontext gerissen sind, und mit denen du verzweifelt versuchst, deine gescheiterten "Ideen" zu stützen, obwohl die zitierte Theorie mit letzteren nicht das geringste zu tun hat. Von daher sollte man dein Geschreibsel einmal mit Fakten konfrontieren:
Zitat:
MJ01: Und in welchem Bereich treten die beobachteten Gravitationslinsen auf? Genau in diesen Bereichen in denen die Großen baryonische Massen der Sonnensyteme zu beobachten sind.
Womit damit eigentlich bewiesen ist, dass es gar keine Dunkle Materie gibt.
Sakslane: Falsch. Schon wieder kommst du mit irgendwelchen alten Informationen, die schon längst widerlegt sind. Die dort diskutierte Theorie, nämlich MOND, versagt in dieser Form nicht nur bei der Beschreibung anderer Galaxienkollisionen.
Verlinde (Mai 2017): Im Rahmen von Seminaren und in einer bei den "Monthly Notices of the Royal Astronomical Society" eingereichten Veröffentlichung berichteten niederländische Astronomen von einem ersten Test der Theorie von Verlinde. Margot Brouwer von der Universität Leiden und ihre Kollegen verglichen Verlindes Formeln mit den Daten von über 30.000 Galaxien. Die Theorie sagt korrekt die schwerkraftbedingte Verzerrung der Galaxienbilder voraus – diese Gravitationslinsen waren ein weiteres Phänomen, das bislang der Dunklen Materie zugeordnet wurde.
Falsch. Hier machst du gleich zwei Fehler auf einmal:
  • Die Theorie von Verlinde ist eine Theorie. Im Gegensatz zu deiner Behauptung ist sie kein "Beweis dass es keine dunkle Materie gibt".
  • Du hast schon wieder keine Quellenangabe geliefert.
Zitat:
MJ01: Und im Gegenteil, die neue MOND-Theorie kann sehr wohl alle Galaxienkollisionen zu erklären. Womit damit eigentlich bewiesen ist, dass es gar keine Dunkle Materie gibt.
Sakslane: Falsch. Dunkle Materie und dunkle Energie haben zunächst einmal gar nichts miteinander zu tun (außer dass sie dunkel sind). Von daher macht es weder einen Sinn, noch wird es versucht, aus Modellen für dunkle Energie durch irgendwelche Faktoren Modelle für dunkle Materie zu machen.
Verlinde: Dunkle Materie, sagt Verlinde, sei nicht eine Ansammlung unsichtbarer Teilchen, sondern "ein Wechselspiel zwischen gewöhnlicher Materie und Dunkler Energie". Bei seinen Berechnungen stieß Verlinde auf eine Gleichung, die bereits von der "Modifizierten Newtonschen Dynamik", kurz MOND, bekannt ist. Bei dieser 30 Jahre alten Theorie handelt sich um einen mathematischen Eingriff am bekannten Abstandsgesetz der Gravitationstheorien von Newton und Einstein, der speziell mit dem Ziel durchgeführt wurde, die Dunkle Materie aus den Theorien verbannen zu können. Rechnet man mit den veränderten Gleichungen, ist die Annahme einer Dunklen Materie als Erklärung für viele Phänomene plötzlich nicht mehr nötig. Wie eine solche Krücke so gut funktionieren kann, hat die Physiker lange gewundert. "Ich habe nun einen Weg gefunden, um den Erfolg von MOND aus einer grundlegenderen Sicht heraus zu verstehen", sagt Verlinde.
Falsch. Hier machst du schon wieder genau den gleichen Fehler wie oben, den ich gerne noch einmal wiederhole: Die Theorie von Verlinde ist eine Theorie. Im Gegensatz zu deiner Behauptung ist sie kein "Beweis dass es keine dunkle Materie gibt".
Zitat:
MJ01: Natürlich, das Licht war um 2 Sekunden langsamer als die gemessenen sog. "Gravitationswellen". Was durchaus konsistent mit der Theorie ist, dass Licht durch das dichtere Medium "Dunkle Energie" verzögert wurde.
Sakslane: Falsch. Genau das ist ja der Punkt. 2 Sekunden Abweichung auf Milliarden von Jahren bedeuten, dass die Laufzeitverzögerung so klein sein müsste, und damit auch die daraus folgende "Dichte", dass letztere nicht mehr ausreichen würde, um die beobachtete beschleunigte Expansion zu erklären. Damit wird das Modell aber hinfällig.
Verlinde: Die beobachteten Phänomene, die derzeit der Dunklen Materie zugeschrieben werden, sind die Konsequenz der emergenten Natur der Gravitation und werden durch eine elastische Reaktion entsprechend des Beitrags des Volumengesetzes zur Verschränkungsentropie in unserem Universum verursacht.
Falsch. Hier begehst du den gleichen Fehler wie die meisten Esoteriker: Du zitierst irgendwas, das du nicht im geringsten verstanden hast, und von dem du vielleicht denkst, es hätte etwas mit deinen Aussagen zu tun, obwohl das nicht der Fall ist. In dem zitierten Text ist die Rede von Verschränkungsentropie, aber offensichtlich nicht von einer Laufzeitverzögerung für Licht oder Gravitationswellen.
Zitat:
MJ01: Könnte man nicht auch umgekehrt daraus schließen, dass die Dunkle Energie die Ursache der Gravitation wäre? Sprich, dass die Dunkle Energie den Raum krümmt.
Sie wird auch als "Elementarteilchen definiert, die von der Gravitation abgesehen, praktisch nicht mit normaler (baryonischer) Materie wechselwirken."
Sakslane: Nein. Als "dunkle Energie" bezeichnet man nur den Anteil, der die beschleunigte Expansion bewirkt.
Das (zweiter Satz) ist die Definition dunkler Materie, nicht von dunkler Energie. Es geht nicht darum, was dunkle Materie "darf", sondern darum, dass dunkle Energie definiert ist als das, was die beschleunigte Expansion bewirkt.
Verlinde:... erklärt er die Gravitation zu einem Nebenprodukt quantenmechanischer Wechselwirkungen. Die zusätzliche Schwerkraft, die man bislang der Dunklen Materie zuschrieb, ergibt sich darin als Effekt der Dunklen Energie
Falsch. Hier machst du schon wieder den gleichen Fehler wie oben - etwas zitieren, das du nicht verstanden hast, und zwar aus einer populärwissenschaftlichen Erklärung der Theorie Verlindes, ohne deren Hintergründe zu kennen. Im Gegensatz zum zitierten Text ist es auch bei Verlinde nicht der Fall, dass die "dunkle Energie" die Ursache der Gravitation wäre. In der Theorie der emergenten Gravitation sind es Quanteneffekte, die Einfluss auf die Gravitation haben. Diese Quanteneffekte bewirken verschiedene Effekte. Ein Effekt auf großen Skalen ist eine beschleunigte Expansion des Universums, ein anderer eine Modifikation des Gravitationsgesetzes. Beide haben in dieser Theorie die gleiche Ursache. Es ist aber nicht so, dass ein Effekt die Ursache des anderen wäre.
Zitat:
MJ01: Man braucht keine Dunkle Materie, weil der Impuls der Gravitation eben von Außen ansetzt (und nicht vom Zentrum der Galaxie ausgeht - Stichwort Rotationsgeschwindigkeit der Galaxie am Rande)
Sakslane: Falsch. Eine Galaxie ist kein Luftballon mit fester Hülle, den man von außen zusammendrücken kann. Ein umgebendes Medium unter Druck würde nicht außerhalb der Galaxie bleiben, sondern auch in die Galaxien "fließen", um eben diesen Druckunterschied auszugleichen. Wenn es sich aber auch in den Galaxien befindet, wirkt auch keine Kraft mehr auf die Sterne.
Verlinde: In dieser Arbeit haben wir uns auf die Erklärung der beobachteten Gravitationsphänomene konzentriert, die der Dunklen Materie zugeschrieben werden. Darunter verstehen wir den Überschuß der Gravitationskraft oder der fehlenden Masse, die in Spiral - oder Ellipsen - Galaxien und in Galaxienhaufen beobachtet wird. Natürlich spielt die Dunkle Materie eine zentrale Rolle in vielen anderen Aspekten des gegenwärtigen kosmologischen Paradigmas, insbesondere in der Strukturbildung und der Erklärung der akustischen Spitzen im kosmischen Mikrowellenhintergrund. In keinem dieser Szenarien ist es erforderlich, dass die Dunkle Materie ein Teilchen ist: Alles, was benötigt wird, ist, dass ihre kosmologische Entwicklung und Dynamik mit einer drucklosen Flüssigkeit konsistent ist.
Gut zugegeben, er spricht von einer "drucklosen Flüssigkeit", betont jedoch den Zusammenhang mit der Thermo-/Fluiddynamik. Und auch dort gibt es den Begriff der sog. Fluiddynamische Grenzschicht. Und die lässt sogar in einem strömenden Fluid einen konstanten Druck zu.
Falsch. Und zum dritten mal begehst du den Fehler, etwas zu zitieren, das du nicht verstanden hast. Verlinde hat hier völlig Recht mit seiner Aussage, dass dunkle Materie, um die beobachteten Effekte wie insbesondere Strukturbildung zu erklären, ein druckloses Fluid sein muss (in der Kosmologie nennt man ein solches historisch bedingt auch "Staub", weil nicht wechselwirkende "Staubkörner" die gleiche Eigenschaft haben). Ein solches Fluid besitzt eine Dichte, somit eine Masse und eine Gravitation. Letztere bewirkt eine Anziehung, die in Richtung der anziehenden Masse wirkt. Sie bewirkt aber keine "von außen wirkende Druckkraft", sondern nur ganz normale Gravitation.
Zitat:
MJ01: Ich ziehe sehr wohl meine Schlüsse, trenne diese jedoch klar von den Beobachtungen.
Und dann heißt es "Es ergibt sich eindeutig aus der Beobachtung". Falsch, ergeben kann sich maximal etwas aus der Schlussfolgerung der Beobachtung.
Falsch. Du hast immer noch nicht begriffen, was eine Schlussfolgerung ist und dass diese aus etwas folgt. Stattdessen betreibst du immer noch Ratespiele.
Zitat:
Verlinde: Der wahre Grund, warum die meisten Physiker an die Existenz von Teilchen dunkler Materie glauben, sind nicht die Beobachtungen, sondern weil es weder theoretische Beweise noch ein konzeptuelles Argument für den Zusammenbruch dieser Gesetze in den Skalen gibt, in denen die neuen Phänomene beobachtet werden.
Und auch hier zitierst du mal wieder ohne Sinn und Verstand. Ich habe nicht behauptet, dass ich an "Teilchen dunkler Materie" glaube (geschweige denn an etwas anderes), sondern dass dunkle Materie und dunkle Energie verschiedene Eigenschaften haben. Das heißt nicht, dass dunkle Materie aus Teilchen bestehen müsste, und auch nicht, dass die Phänomene, die dunkler Materie und dunkler Energie zugeschrieben werden, keine gemeinsame, fundamentalere Ursache haben könnten. Es heißt ausschließlich, dass es sich um verschiedene Effekte handelt, und dass man nicht einen Effekt durch den anderen erklären kann (und auch nicht durch deine verkorkste Idee als "Druck"). Wenn man beide Effekte gemeinsam erklären will, dann muss man auf viel fundamentalerer Ebene ansetzen und zunächst einmal die Gravitation als solche verstehen, und genau das versucht Verlinde hier, was auch von der Methodik her völlig richtig ist. Und ebenfalls richtigerweise berücksichtigt er verschiedene Beobachtungen zur Gravitation, um insbesondere die allgemeine Relativitätstheorie als klassischen Grenzfall zu reproduzieren (was bei deinem "Druck" nicht der Fall ist).
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Alt 03.01.2018, 13:09   #57
MJ01
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Falsch.
Falsch. Hier machst du gleich zwei Fehler auf einmal:
  • Die Theorie von Verlinde ist eine Theorie. Im Gegensatz zu deiner Behauptung ist sie kein "Beweis dass es keine dunkle Materie gibt".
  • Du hast schon wieder keine Quellenangabe geliefert.
Natürlich ist Verlindes Theorie nur eine Theorie. Genauso wie die Annahme von Dunkler Materie eine Theorie ist. Nur der Physikus bestreitet dies und stellt fest, dass alles was nicht von Dunkler Materie ausgeht FALSCH ist. Und exakt diese Aussage des Physikus stimmt somit nicht.
Und Quellenangaben habe ich bereits im vorherigen Post geliefert. Man sollte meine Postings eben auch lesen und dann auch noch verstehen.

Zitat:
Zitat von Sakslane Beitrag anzeigen
Falsch. Hier machst du schon wieder genau den gleichen Fehler wie oben, den ich gerne noch einmal wiederhole: Die Theorie von Verlinde ist eine Theorie. Im Gegensatz zu deiner Behauptung ist sie kein "Beweis dass es keine dunkle Materie gibt".
Ich möchte nicht so wie ein gewisser Physikus Korinthenkackerei betreiben, aber ich sagte wörtlich: "Womit damit eigentlich bewiesen ist, dass es gar keine Dunkle Materie gibt." Was bedeutet, Dunkle Materie ist unter diesen Voraussetzungen nicht mehr notwendig.

Zitat:
Zitat von Sakslane Beitrag anzeigen
Falsch. Hier machst du schon wieder den gleichen Fehler wie oben - etwas zitieren, das du nicht verstanden hast, und zwar aus einer populärwissenschaftlichen Erklärung der Theorie Verlindes, ohne deren Hintergründe zu kennen. Im Gegensatz zum zitierten Text ist es auch bei Verlinde nicht der Fall, dass die "dunkle Energie" die Ursache der Gravitation wäre. Beide haben in dieser Theorie die gleiche Ursache. Es ist aber nicht so, dass ein Effekt die Ursache des anderen wäre.
Nun wörtlich heißt es dort:
Zitat:
In dieser Arbeit liefern wir Beweise für die Tatsache, dass die beobachtete dunkle Energie und die Phänomene, die der Dunklen Materie zugeschrieben werden, einen gemeinsamen Ursprung haben und mit der emergenten Natur von Raumzeit und der Schwerkraft verbunden sind.
Es stimmt zwar, dass nach diesem Paper nicht das eine das andere bedingt, aber dass beide Phänomene miteinander verbunden, also voneinander abhängig sind.
Und das wörtliche Zitat:
Zitat:
Dunkle Materie sei nicht eine Ansammlung unsichtbarer Teilchen, sondern ein Wechselspiel zwischen gewöhnlicher Materie und Dunkler Energie …
stammt aus einem Interview von ihm bei Spektrum.de.
Die Abhängigkeit der Gravitation von Thermo- und Hydrodynamischen Effekten hat er allerdings schon einem früheren Paper festgestellt:
Zitat:
The universal nature of gravity is also demonstrated by
the fact that its basic equations closely resemble the laws of thermodynamics and hydrodynamics
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Alt 03.01.2018, 18:33   #58
Sakslane
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Natürlich ist Verlindes Theorie nur eine Theorie. Genauso wie die Annahme von Dunkler Materie eine Theorie ist. Nur der Physikus bestreitet dies und stellt fest, dass alles was nicht von Dunkler Materie ausgeht FALSCH ist. Und exakt diese Aussage des Physikus stimmt somit nicht.
Falsch. Was man gemeinhin als "dunkle Materie" zusammenfasst, ist eine effektive Beschreibung eines beobachteten Phänomens. Natürlich handelt es sich dabei um eine theoretische Beschreibung. Und ich habe auch nicht behauptet, dass es sich dabei um die einzige theoretische Beschreibung handelt, sondern dass sie sich von der dunklen Energie unterscheidet, bei der es sich ebenso um eine effektive Beschreibung handelt.
Zitat:
Und Quellenangaben habe ich bereits im vorherigen Post geliefert. Man sollte meine Postings eben auch lesen und dann auch noch verstehen.
Falsch, und den Gegenbeweis zu dieser ebenso blödsinnigen wie falschen Aussage lieferst du unten, indem du den Spektrum-Link nachlieferst, den du vorher eben nicht mit angegeben hast. Und wieder stützt du dich auf populärwissenschaftliche Medien, ohne die Hintergründe zu verstehen.
Zitat:
Ich möchte nicht so wie ein gewisser Physikus Korinthenkackerei betreiben, aber ich sagte wörtlich: "Womit damit eigentlich bewiesen ist, dass es gar keine Dunkle Materie gibt." Was bedeutet, Dunkle Materie ist unter diesen Voraussetzungen nicht mehr notwendig.
Wenn hier jemand Korinthenkackerei betreibt, dann bist das ja wohl eindeutig du mit deiner Unterscheidung von quantitativen und qualitativen Beobachtungen, obwohl ganz klar beide vorhanden sind (und deine eigenen Aussagen dazu kannst du getrost selbst raussuchen). Es ist auch nichts "eigentlich" bewiesen, sondern gar nicht. Eine Theorie ist kein "eigentlicher" Beweis, auch kein halber, sondern gar keiner. Es ist nur eine mögliche theoretische Beschreibung.
Zitat:
Es stimmt zwar, dass nach diesem Paper nicht das eine das andere bedingt, aber dass beide Phänomene miteinander verbunden, also voneinander abhängig sind.
Und genau das ist der entscheidende Unterschied zu deiner "Idee", dass Gravitation ein "Druck" wäre. Im Gegensatz zu dir kann Verlinde das durchaus unterscheiden.
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Alt 04.01.2018, 08:13   #59
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Zitat von Sakslane Beitrag anzeigen
Falsch. Was man gemeinhin als "dunkle Materie" zusammenfasst, ist eine effektive Beschreibung eines beobachteten Phänomens. Natürlich handelt es sich dabei um eine theoretische Beschreibung. Und ich habe auch nicht behauptet, dass es sich dabei um die einzige theoretische Beschreibung handelt, sondern dass sie sich von der dunklen Energie unterscheidet, bei der es sich ebenso um eine effektive Beschreibung handelt.
Und wenn man ein Phänomen mit einem Mechanismus beschreibt, der die Beobachtungen einer anderen Ursache zuordnet, dann sollte man nicht immer wieder die möglicherweise falsche Ursache benennen und darauf bestehen, dass jede andere Beschreibung falsch sei. Und dass es eine Unterscheidung zwischen beiden Phänomen gibt, hat keiner bestritten. Ich habe lediglich behauptet, dass es einen Zusammenhang zwischen beiden gibt.
Zitat:
Zitat von Sakslane Beitrag anzeigen
Falsch,... indem du den Spektrum-Link nachlieferst, den du vorher eben nicht mit angegeben hast. Und wieder stützt du dich auf populärwissenschaftliche Medien, ohne die Hintergründe zu verstehen.
Falsch, in meinem Posting vom 01.01.2018 16:31 habe ich den Spektrum-Artikel sehr wohl verlinkt! Und ich habe diese Aussage sogar als solche benannt!
Zitat:
Populärwissenschaftlich kann man hier und hier nachlesen:
Also wieder eine falsche Unterstellung des Herrn Physikus.

Zitat:
Zitat von Sakslane Beitrag anzeigen
Und genau das ist der entscheidende Unterschied zu deiner "Idee", dass Gravitation ein "Druck" wäre. Im Gegensatz zu dir kann Verlinde das durchaus unterscheiden.
Und wenn jemand die Gravitation als thermodynamisches bzw. hydrodynamisches Phänomen beschreibt und dann, wenn auch mit Umwegen über die Beschreibung von schwarze Löcher die Druckformel verwendet, dann ist es letzten Endes auch eine von Außen kommende gerichtete Kraft. Und wenn der Physikus nun noch so hüpft und springt und "falsch" schreit, er wird daran nichts ändern.
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Alt 04.01.2018, 08:32   #60
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Zitat:
Zitat von MJ01 Beitrag anzeigen
Und wenn man ein Phänomen mit einem Mechanismus beschreibt, der die Beobachtungen einer anderen Ursache zuordnet, dann sollte man nicht immer wieder die möglicherweise falsche Ursache benennen und darauf bestehen, dass jede andere Beschreibung falsch sei. Und dass es eine Unterscheidung zwischen beiden Phänomen gibt, hat keiner bestritten. Ich habe lediglich behauptet, dass es einen Zusammenhang zwischen beiden gibt.
Falsch. Du hast es offensichtlich immer noch nicht begriffen, dass ich keineswegs "jede andere Ursache" als falsch bezeichnet habe, sondern ganz konkret deine Idee und nichts anderes.
Zitat:
Falsch, in meinem Posting vom 01.01.2018 16:31 habe ich den Spektrum-Artikel sehr wohl verlinkt! Und ich habe diese Aussage sogar als solche benannt!

Also wieder eine falsche Unterstellung des Herrn Physikus.
Falsch. Meine Aussage bezog sich auf deinen Post vom 2. Januar, in dem du erneut etwas zitierst, ohne dazu eine Quellenangabe zu nennen. Ich glaube kaum, dass jemand, der wissen will, woher diese Zitate stammen, sich die Mühe machen will, deinen ganzen gesammelten Unsinn nach Quellenangaben zu durchsuchen.
Zitat:
Und wenn jemand die Gravitation als thermodynamisches bzw. hydrodynamisches Phänomen beschreibt und dann, wenn auch mit Umwegen über die Beschreibung von schwarze Löcher die Druckformel verwendet, dann ist es letzten Endes auch eine von Außen kommende gerichtete Kraft.
Falsch. Die emergente Graviataion ist eben keine "hydrodynamische" Beschreibung der Gravitation, sondern basiert auf Quanteninformationstheorie. Die einzige Gemeinsamkeit zur Thermodynamik besteht darin, dass Quanteninformation eine Entropie besitzt, und dass die daraus resultieren Gleichungen im Fall bestimmter, konkreter Systeme eine ähnliche Form annehmen wie die der Thermodynamik. Diese konkrete Form der Gleichungen gilt aber nicht allgemein für jedes System, das mit dieser Theorie beschrieben wird, und sie beschreibt auch nicht die Gravitation als "Druck" oder "Kraft von außen".
Zitat:
Und wenn der Physikus nun noch so hüpft und springt und "falsch" schreit, er wird daran nichts ändern.
Um deine schwachsinnigen Aussagen zu widerlegen, braucht es weder Hüpfen noch Springen, dafür reichen etwas Hintergrundwissen und gesunder Menschenverstand völlig aus. Um so besser ist es, dass sich die Gesetze der Physik nicht danach richten, was für einen Unsinn du hier schreibst. Und das ist das einzige, an dem sich nichts ändert.
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