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Alt 24.05.2018, 10:24   #1
basti_79
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Standard Lammert: mehr Debattenkultur im Bundestag, Troll-Level 100 per faz

Sogar dem Lammert ist schon aufgefallen, dass im Bundestag keine Debatten stattfinden, sondern stattdessen rituelle Lobreden auf das Althergebrachte gehalten werden. Er schlägt vor, dass man in Zukunft von den Sitzplätzen aus miteinander reden sollte. Gute Idee, eigentlich. Begründung:

Zitat:
Der Debattenkultur würde es gut tun, wenn vom Platz aus debattiert würde. Parlamente, bei denen das geschehe, hätten in punkto Debattenkultur „einen Wettbewerbsvorteil“.
Witzig, dass es ihm nicht darum geht, dass vernünftige Entscheidungen getroffen werden, oder dass die Abgeordneten so ihrer Verantwortung besser nachkommen könnten, nein, für die Bauhöhe seines Wolkenkuckucksheims ist schon erforderlich, dass er nicht allzusehr ins Detail geht. Warum hat er das eigentlich nicht schon vorgeschlagen, als er noch Bundestagspräsident war? Vielleicht hätte er so ja etwas erreichen können.

Vielleicht gibt es einen Zusammenhang dazu, dass das EU-Parlament anlässlich des Besuchs Mark Zuckerbergs seine eigene Überflüssigkeit dargestellt hat und den Wunsch danach, in Zukunft weniger Medienpräsenz zu zeigen.

http://www.faz.net/aktuell/politik/i...-15604519.html
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Alt 24.05.2018, 11:06   #2
perfidulo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Sogar dem Lammert ist schon aufgefallen, dass im Bundestag keine Debatten stattfinden....
Welch welterschütternde Erkenntnis.


Entscheidungen werden von den (hoffentlich) fachlich kompetenten Leuten in den Ausschüssen ausgehandelt. Das Plenum ist doch nur Staffage!


Wer von Redeschlachten mit geschliffener Rhetorik träumt, hat nichts begriffen. Vor 100 Jahren wurden die Reden im Reichstag noch Wort für Wort in den Tageszeitungen abgedruckt. Sie sind heute eine interessante Quelle.


Wer Transparenz will, sollte die Sitzungen der Ausschüsse ins Netz stellen. Mit Möglichkeit zur Rückmeldung von Aussen. Das Format ist im Fernsehen erprobt.
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Alt 29.05.2018, 18:07   #3
basti_79
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Zitat:
Zitat von perfidulo Beitrag anzeigen
Entscheidungen werden von den (hoffentlich) fachlich kompetenten Leuten in den Ausschüssen ausgehandelt. Das Plenum ist doch nur Staffage!


Du glaubst auch noch an den Weihnachtsmann, oder?

Zitat:
Wer von Redeschlachten mit geschliffener Rhetorik träumt, hat nichts begriffen. Vor 100 Jahren wurden die Reden im Reichstag noch Wort für Wort in den Tageszeitungen abgedruckt. Sie sind heute eine interessante Quelle.
Mir persönlich würden erkennbare Inhalte reichen.

Zitat:
Wer Transparenz will, sollte die Sitzungen der Ausschüsse ins Netz stellen. Mit Möglichkeit zur Rückmeldung von Aussen. Das Format ist im Fernsehen erprobt.
Ich will Transparenz dieser Art, und dazu eine durchsetzbare Verfassung, und dass der Bundestag mehr ist als eine leere Ritualhülle, die zur Verkündung der ewigen Wiederkunft alles Alten wider den Untergang des Abendlandes dient.

Was ist das überhaupt für ein Demokratieverständnis, das Du da an den Tag legst?
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Alt 29.05.2018, 18:42   #4
perfidulo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Was ist das überhaupt für ein Demokratieverständnis, das Du da an den Tag legst?
Merkwürdige Frage!
Ich habe doch nur den Sachstand beschrieben.



Vor genau 100 Jahren gab es die Auseinandersetzung um ein Rätesystem oder repräsentative Demokratie. Letztere hat gewonnen und gilt bis heute als Massstab schlechthin.


Wer auch nur das Wort "Räte" in den Mund nimmt, wird mit Diktatur und Stalin niederschrieen. Wie soll man da kompetent entscheiden?
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Alt 31.05.2018, 15:32   #5
basti_79
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Zitat:
Zitat von perfidulo Beitrag anzeigen
Ich habe doch nur den Sachstand beschrieben.
Dann hast Du den Ironiesmiley vergessen.

Zitat:
Vor genau 100 Jahren gab es die Auseinandersetzung um ein Rätesystem oder repräsentative Demokratie. Letztere hat gewonnen und gilt bis heute als Massstab schlechthin.
Ich würde es so formulieren. Vor etwa 120 Jahren gab es - vor dem Hintergrund einer de Facto ungültigen und von einigen Gliedstaaten nicht einmal formal anerkannten Verfassung, der "Paulskirchenverfassung" - eine Auseinandersetzung um grundlegende Reformen oder "weiter wie bisher". Die "weiter wie bisher"-Fraktion, die so genannten Revisionisten (Marx' Forderungen wären zu revidieren, d.h. nicht umzusetzen), haben gewonnen.

10 Jahre später hat die SPD ihr Plazet zum ersten Krieg "Deutschland gegen den Rest der Welt" gegeben, um damit den Untergang des Abendlandes zu verhindern und damit alles "weitergehen kann wie bisher". Das geopolitische Resultat ist bekannt. Innenpolitisch hat sich die SPD danach den Namen "NSDAP" gegeben, "weiter wie bisher" gefordert und musste einfach nur noch abwarten. Durch die "Unsichtbare Hand des Marktes" wurde das zweite deutsche Reich, die "Weimarer Republik", ins Elend gestürzt. Da es keine Alternativen gab, musste eine Diktatur errichtet werden. Zuerst wurden Reste der originalen - mittlerweile "linksgrün versifften, neujüdisch unterwanderten" - SPD vernichtet, danach konnte alles weitergehen wie bisher. Das Wirtschaftssystem wurde auf Zwangsarbeit umgestellt, die Verfassung war eh von vornherein als unwirksam angelegt, und dann hat man einen Krieg "Deutschland gegen den Rest der Welt" angezettelt, unter Anderem mit den Argumenten, die Linken wären schuld, es müsse alles weitergehen wie bisher, und wenn man nur genug morden und vernichten würde, würde alles weitergehen wie bisher.

Das Resultat ist bekannt. Nach dem zweiten Weltkrieg haben sich die Reste der "weiter wie bisher"-Parteien die Namen CDU, SPD und FDP gegeben und haben erst einmal weiter gemacht wie bisher. Man hat sich eine "neue" Verfassung gegeben, deren Inhalt, kurz gesagt, lautet: "Weiter wie bisher, um jeden Preis". Durch den nötigen Wiederaufbau ist niemandem aufgefallen, dass sich nichts geändert hatte. Viele Gründungsmythen der Bundesrepublik gehen auf diese Zeit zurück. Ihnen allen ist gemein, dass "der Deutsche Arbeiten muss" und dass politische Reformen unter allen Umständen ausgeschlossen sind. Als ersten Schritt, jede politische Reform zu verhindern, wurden die Gewerkschaften ausgeschaltet. Nachdem dem der "Wiederaufbau" abgeschlossen war, und alle Leute mit Farbfernsehern, Autos und "gut bezahlten Jobs" versorgt waren, hat die Zentralregierung politischen Stillstand angeordnet. Da es nichts mehr zu tun gab, wurde z.B. der Neubau von Wohnungen unterlassen. Es war auch genug Zeit, Zwangsarbeitssysteme einzuführen (Schulen, "Agenda 2010"), damit alles weitergehen kann wie bisher. Wie sich herausstellte, kann man Faschismus auch ohne Feindbild praktizieren. Man braucht einfach nur keine Hetzreden halten. Schon nimmt die breite Mehrheit der Bevölkerung jede Zumutung hin, und darauf kommt es doch an, nicht wahr?

Es ist auch praktisch, dass sich in der Zwischenzeit etliche "weiter wie bisher"-Parteien gegründet hatten (irgendwann im Muff der 60'er die Grünen, die ein paar Jahre dummes Zeug gesabbelt hatten, und dann von der "Weiter wie bisher"-Fraktion übernommen wurden, wofür ihnen heutige Linke immer noch böse sind - obwohl von Anfang erkennbar war, dass die Grünen einfach nur "Weiter wie bisher, aber mit Bäumen und Windmühlen und ohne Atome" gefordert haben - später dann z.B. neben einigen faschistischen Kleinstparteien die Piraten, und inzwischen auch Stilblüten wie "DiB", die schon mit einem schmerzhaften Schrei nach "weiter wie bisher" auf der Bildfläche auftreten)

Zitat:
Wer auch nur das Wort "Räte" in den Mund nimmt, wird mit Diktatur und Stalin niederschrieen.
Naja, die größte bestehende Räterepublik (UdSSR, 1920-1990) war nun mal wenigstens bis etwa 1960 eine Diktatur, und eine der krassesten überhaupt noch dazu. Wirklich merkwürdig finde ich, dass die Tyrannis dort seit dem Ende des zweiten Weltkriegs immer weiter zurückgegangen ist, bis der "Durchschnittssowjetbürger" in den 80'ern kaum noch etwas zu klagen hatte, dass man im Westen die Tyrannis einfach anders bezeichnet hat, und dass dieser Vorwurf, "der Russe" wäre gemeinhin "Unterling einer totalitären Diktatur" und auch dazu geboren, aufrechterhalten wird.

Zitat O., Jg. 1984 (Solschenizyn wurde 1975 ausgewiesen)

Zitat:
Weißt Du, meine Eltern waren damals [als die Mauer noch stand] nicht arm. Sie hatten nicht viel Geld, aber sie hatten Freunde, Bücher, eigentlich alles, was man sich wünschen kann.
Zitat:
Wie soll man da kompetent entscheiden?
Also, auf welcher Grundlage Du Deine Entscheidungen triffst, kann ich nicht sagen. Oder warum Du einfach weitermachen willst wie bisher. Sei es wie es ist, der Stand ist ja folgender:
  1. "Der Osten" hat bis 1990 eine teils beträchtliche Entwicklung durchgemacht - vom Arbeitslager bis hin zu einer in weiten Teilen äußerst liberalen Gesellschaft.
  2. Folgerichtig musste dann auch der Faschokapitalismus eingeführt werden. Da hätte ja jeder kommen können.
  3. "Der Westen" hat schlicht keine Entwicklung durchgemacht, weder auf dem Gebiet der Demokratie, noch auf dem der Theorie oder der Praxis der Rechtsprechung. Dass das nicht auffallen darf, ist ein weiterer Grund dafür, dass der Osten faschokapitalisiert wurde.
  4. Das kann man auch gut an "blockfreien" bzw. lose assoziierten Gesellschaften, etwa in Südamerika, Afrika oder Teilen Asiens erkennen. Wer nicht Bestandteil des West/Ost-Paradigmas war, hat sich um diesen "Systemstreit" auf überhöhtem Kindergartenniveau zurecht einen feuchten Dreck geschert.
  5. Folgerichtig gelten diese Gegenden auch, je nach vorliegender Gesellschaft, entweder als "gute Orte für Urlaub" (vollständig vom Westen abhängige Gegenden oder "unter ferner liefen, aber landschaftlich ganz hübsch": Südostasien, Ozeanien, Südamerika), als "rückständig und/oder Elend, oft Lieferanten" (Teile Afrikas, Indien, Südwestasien), als "ehemalige Feinde" (Kuba) oder als "Situation unklar/Weißer Fleck auf der Landkarte" (Orte wie die kapverdischen Inseln, ex-Jugoslawien, Russland usw.).

Grob gesagt könnte man sagen: Politik wird oft auf der internationalen Ebene verhandelt und findet auch nur über ökonomische Fragen (die überhöhtes Interesse erfahren) Eingang in das gesellschaftliche Bewusstsein. Inwiefern ein anderer Ort demokratisch ist oder ein Rechtsstaat, interessiert nur insofern, als dass man da ja vielleicht mal Urlaub machen könnte. Das ist auch wieder folgerichtig. Würde man über solche Fragen diskutieren, müsste man sich erst einmal die Frage stellen, inwiefern die Bundesrepublik demokratisch wäre oder ein Rechtsstaat. Da viele Leute überhaupt nicht wissen, welche Kriterien man da anlegen müsste, herrscht oft schweigen und man ergeht sich in Ressentiments, Vorurteilen und offenkundigen Idiotien. Der Umgang mit Reformvorschlägen hier ist natürlich ein ganz besonderes Kapitel. Witzig aber auch, dass viele Reformvorschläge Hahnebüchen sind. Am Beispiel Russland sieht man ja, dass man auch eine Räterepublik durch Führerbefehle aushebeln kann. Ein Vorschlag, die BRD in eine Räterepublik umzuwandeln, kann, selbst wenn man ihn ernst nimmt, nur darauf hinauslaufen, dass irgendwo ein Amtsschimmel wiehert, dann weist einen jemand auf einen dreiköpfigen Affen hin, dann kann alles weitergehen wie bisher, man muss 30 Jahre Zwangsarbeit ableisten, damit sich nichts ändert, und dann hat sich gezeigt, dass doch alles weitergehen muss wie bisher. Dann kann man wahlweise die Linken oder die Grünen beschuldigen, übersehen, dass man im Faschismus lebt, und dann muss man auch noch einen Kotau vor der Herrschaft machen...
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Alt 31.05.2018, 15:41   #6
perfidulo
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Das ist wieder mal ein so krasser Unsinn, dass man gar nicht antworten kann.
Oder wurde das Ironie-Smiley vergessen?
Das sieht so aus als ob es von der Bundeszentrale für politische Bildung abgeschrieben wurde.


Deutschland erscheint als der Nabel der Welt, dabei wer der Diskurs vor 100 Jahren international. Die Russen haben als erste die Initiative ergriffen und wurden unter dem Druck von aussen in die Diktatur gedrängt.


Es wird seit Jahren debattiert, was das schiefgelaufen ist, und wir man das beim nächstenmal besser macht. Leute wie Basti sind da nicht hilfreich.
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Alt 05.06.2018, 16:29   #7
basti_79
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Zitat:
Zitat von perfidulo Beitrag anzeigen
Es wird seit Jahren debattiert, was das schiefgelaufen ist, und wir man das beim nächstenmal besser macht.
Naja, hier (BRD) wie dort (DDR & restlicher Ostblock) war das Problem, dass man zwar eine Verfassung aufgeschrieben hat (wohl, weil irgendwer das gut gefunden hat), sich aber dann nicht mehr daran gebunden gefühlt hat. Die größte Wirkungsmacht haben immer noch direkte innere Widersprüche. Dabei geht es nicht um Fragen wie Geschlechtergerechtigkeit oder öffentliche Ordnung, sondern eher darum, wie man obszönes Unrecht verschleiert und eine möglichst kranke Forderung nach "alles immer weiter wie bisher" aufstellt. Nicht einmal die Erkenntnis, dass eine auf dem Papier rechte Diktatur dasselbe ist wie eine auf dem Papier linke Diktatur hat jetzt dazu geführt, dass man Vernunft oder Gewissen hätte walten lassen.

In anderen Worten: Die Debatte scheint gescheitert zu sein. Meiner Meinung nach gibt es da einen direkten Zusammenhang zu der Tatsache, dass die Lufthoheit über die politischen Stammtische nach wie vor von Geisterwissenschaftlern ausgeübt wird, die einfach per Definitionshoheit die Wahrheit erkennen, anstatt Fragen zu stellen oder Selbstkritik zu üben.
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Alt 05.06.2018, 16:50   #8
Lupo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Meiner Meinung nach gibt es da einen direkten Zusammenhang zu der Tatsache, dass die Lufthoheit über die politischen Stammtische nach wie vor von Geisterwissenschaftlern ausgeübt wird, die einfach per Definitionshoheit die Wahrheit erkennen, anstatt Fragen zu stellen oder Selbstkritik zu üben.
Ist 'der Stammtisch' nicht traditionell eher wissenschaftsfeindlich?
Ist es nicht eher die Bild Zeitung, die die Lufthoheit über dem Stammtische hat?

Und vor allem: Könnte es sein, dass man ein Problem eher erkennen kann (un dann auch lösen), wenn man es korrekt beschreibt?

Dein Geifern gegen Geisterwissenschaftler, ist so dämlich, wie unpraktisch.
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"Die Psychiater hatten einige Spezialausdrücke für meinen Fall. Naja, ich hatte auch einige Spezialausdrücke für die Psychiater." (Charles Bukowski)
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Alt 05.06.2018, 17:37   #9
perfidulo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Naja, hier (BRD) wie dort (DDR & restlicher Ostblock) .....
Wieder nur der deutsche Blick. Da können wir gleich mit der AfD diskutieren.


Aber wir sind halt die Besten und die anderen sollen von uns lernen, nicht umgekehrt. Es gibt weltweit eine Fülle von Demokratiemodellen, die nur keiner wahrnimmt.


Und mittlerweile hat sich herumgesprochen, dass Gemeingüter nur so verwaltet werden können, nicht durch formale und repräsentative Demokratie.
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Alt 11.06.2018, 16:07   #10
basti_79
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Ist 'der Stammtisch' nicht traditionell eher wissenschaftsfeindlich?
Das kommt darauf an, was man unter "Wissenschaft" versteht. Wenn man meint, die Wahrheit zu suchen und Vernunft walten zu lassen, wo Emotionen zu Fehlern geführt haben, dann ist "der Stammtisch" natürlich streng wissenschaftsfeindlich. Dann betreibt man aber auch weder Geschichtswissenschaft, noch Politologie, noch Juristerei. Und man sitzt auch nicht auf einem Thron aus mehreren Festmetern Totholz.

Zitat:
Ist es nicht eher die Bild Zeitung, die die Lufthoheit über dem Stammtische hat?
Ja, aber die Bildzeitung verfolgt doch auch einen konsequent geisteswissenschaftlichen Ansatz. Der bringt halt nicht die politischen Ergebnisse, die Geisteswissenschaftler mittlerweile beinahe schon gewillt wären, zu fordern. Demokratie, Recht, Aufklärung und solche Dinge. Aber das ist ja auch nachrangig. Für diese Leute. Was hinten dabei herauskommt, zählt. Und das kann sich ja jetzt sehen lassen.

Zitat:
Und vor allem: Könnte es sein, dass man ein Problem eher erkennen kann (un dann auch lösen), wenn man es korrekt beschreibt?
Ganz sicher sogar. Da sind wir uns einig. Das Problem der Geisterwissenschaft ist halt, dass man die politischen Probleme unserer Tage sachlich korrekt und mit aller gebotenen (!) Höflichkeit beschreibt (oder zumindest in der Regel Versuche dazu unternimmt), dann seine Bezahlung einfordert, und sich dann ab- und einem neuen Problem zuwendet. Handlungsvorschläge kommen so gut wie nie aus diesen Kreisen (vielleicht mit durchaus lobenswerten Ausnahmen wie Precht, in dessen Gesabbel man gelegentlich so etwas wie einen Versuch ausmachen kann, den Zuhörer dazu zu bewegen, etwas anderes zu tun als zuzuhören).

Kannst Du ein (politisches) Problem der letzten 70 Jahre nennen, das unter wesentlicher Mithilfe von Geisteswissenschaftlern gelöst wurde?

Zitat:
Zitat von basti_79
Naja, hier (BRD) wie dort (DDR & restlicher Ostblock) war das Problem, dass man zwar eine Verfassung aufgeschrieben hat (wohl, weil irgendwer das gut gefunden hat), sich aber dann nicht mehr daran gebunden gefühlt hat.
Zitat:
Zitat von perfidulo Beitrag anzeigen
Wieder nur der deutsche Blick.
Ohne Worte.

Zitat:
Aber wir sind halt die Besten und die anderen sollen von uns lernen, nicht umgekehrt.
Wenn Du noch einmal nachliest, wird Dir möglicherweise auffallen, dass ich nichts dergleichen geschrieben hatte.

Zitat:
Es gibt weltweit eine Fülle von Demokratiemodellen, die nur keiner wahrnimmt.
Erzähl' doch mal mehr davon. Welches dieser "Demokratiemodelle"
  1. Betrifft mehr als 1000 Menschen
  2. Hat dazu geführt, dass tatsächlich Probleme gelöst werden konnten
  3. Würde "für uns" (d.h. für nennenswerte Teile der Bevölkerung der Bundesrepublik) taugen, d.h. wäre wenigstens mittelfristig umsetzbar und würde irgendwelche politischen Probleme lösen.

922abc743120fc5

Zitat:
Und mittlerweile hat sich herumgesprochen, dass Gemeingüter nur so verwaltet werden können, nicht durch formale und repräsentative Demokratie.
Erst einmal danke für den Hinweis auf "formale Demokratie", den Begriff kannte ich noch nicht. Das Gemeinte läuft bei mir unter "Faschokapitalismus" oder "Diktatur des Kapitals".

Ich würde davon ausgehen, dass repräsentative Demokratie kein tatsächliches Problem darstellt. Man könnte ja z.B. auch mal junge Leute aufstellen, oder solche, denen noch niemand ins Gehirn geschissen hat. Und vergessen umzurühren. Würde möglicherweise sogar der so genannten Debattenkultur im Bundestag auf die Sprünge helfen. Der Kern des Problems ist eher bei Korruption zu suchen. Anscheinend reicht es, dass man jemanden sattfüttert, dass er dann nichts mehr wahrnimmt jenseits seines Tellerrandes.

Als Beispiel kann man Spahn anführen.

Zitat:
Zitat von Spahn
Allerdings denke ich, dass es viele Bürger eher als Farce empfänden, wenn ich als Bundesminister versuchte, für einen Monat von Hartz IV zu leben. Denn zu offenkundig käme mein beruflicher Alltag auch dann der realen Lage eines Hartz-IV-Empfängers nicht nahe.
Ich denke, niemand hätte auch nur davon Notiz genommen, wenn Spahn einen Monat lang das, was er seinen "Beruf" nennt, nicht ausgeübt hätte. Darüber hinaus sehe ich die Schwierigkeiten eher darin, z.B. seine Wohnsituation plausibel zu erklären. Aber das war ja letztendlich ein genialer Schachzug. Spahn kann jetzt weitermachen wie bisher, und niemand wird sich jemals wieder trauen, eine solche Dreistheit auch nur zu äußern. Das heißt, es kann und muss auch alles weitergehen wie bisher. Könnte jetzt jemand Spahn abberufen, wäre alles anders und schon immer anders gewesen. Deswegen gibt es auch niemanden, der Spahn jemals abberufen kann. Es kann und muss alles weitergehen wie bisher. Spahn repräsentiert niemanden. Könnte man ihn abberufen, müsste man es tun, aber man kann ihn nicht abberufen. Das Hauptproblem ist, dass man ihn nicht hat ausreden lassen. Hat da jemand Nazi gesagt? Es kann und muss alles weitergehen wie bisher.

Es kann und muss alles weitergehen wie bisher. Spahn ist so toll. Danke, Merkel!
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