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Alt 19.01.2016, 11:58   #21
basti_79
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Zitat:
Zitat von Torsten Migge Beitrag anzeigen
Allerdings werden wir auch, also neben diversen Einflüssen, vor allem durch unsere Umwelt geprägt, also von der Kultur, aber auch von der Religion, in der wir leben, aufwachsen, erzogen werden, etc. (wobei man hier Religion zur Kultur dazu zählen kann/sollte). Insofern, wenn man die kulturelle Entwicklung hinzu zieht, würde ich persönlich eher sagen, dass "alle Menschen in einer bestimmten Art und Weise gleich" sind, es dennoch gegebene Unterschiede zwischen Menschen verschiedener Kulturen gibt.
vgl. http://dejure.org/gesetze/GG/4.html

An der Stelle sollte man sich die Theorie der "mittelbaren Drittwirkung der Grundrechte" ebenfalls zu Gemüte führen: Wikipedia, Volltext des "Lüth-Urteils".
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Perfidulo: Ich hatte erst vor, einen Roman darüber [über das verschwundene Mittelalter] zu schreiben.
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Alt 20.01.2016, 06:01   #22
Torsten Migge
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
vgl. http://dejure.org/gesetze/GG/4.html

An der Stelle sollte man sich die Theorie der "mittelbaren Drittwirkung der Grundrechte" ebenfalls zu Gemüte führen: Wikipedia, Volltext des "Lüth-Urteils".
Was sollte Deine Frage bzw. worauf sollte sie hinaus laufen? Und was hat Deine Antwort auf der meinigen bzw. die von Dir verlinkten Seiten damit zu tun? Sorry, das erschliesst sich mir nicht ...


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Alt 20.01.2016, 13:57   #23
basti_79
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Es steht Dir kein Urteil über "die Kultur" anderer Menschen zu. Du musst, solange Du Dich in Deutschland aufhalten möchtest, die Anwesenheit aller anderen Menschen dulden, "selbst wenn" sie einer anderen Kultur angehören mögen. Das ist hier Gesetz. Dieses Gesetz gilt auch für Dich. Strenggenommen lautet es, dass "die Kultur" eines Menschen kein relevantes Kritierium sein darf.

Das ist der Inhalt des Lüth-Urteils. Du wirst nichts erreichen, indem Du andere Kulturen herabwürdigst, Dich über ihre Angehörigen lustig machst, ihnen unterstellst, sie wollten unsere Kultur verändern oder zerstören etc. Du könntest so das Bild, das andere von Dir haben, beschmutzen, und letztendlich könntest Du auch das Bild, das andere von uns - eben als Kultur - haben, beschmutzen. Das können wir nicht zulassen.

Zu den Werten unserer Kultur gehört es eben, die Existenz anderer Kulturen anzuerkennen und die Einigkeit über solche Fragen zu suchen. Nicht die Zwietracht, nicht die Spaltung. Eine Welt - eine Menschheit!
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Alt 21.01.2016, 06:18   #24
Torsten Migge
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Was soll der Quatsch, basti? Weder erschliesst sich mir, worauf Du hinaus willst, noch, was Deine Frage (in Post #19) sollte!

In diesem Thread hier hatte ich auf kulturelle Unterschiede hingewiesen, die zum Verständnis der Vorfälle von Silvester in Köln und anderen Orten beitragen können/sollten. Das sind/waren reine Feststellungen von Fakten/Wahrheiten, nix weiter.

Dann stelltest Du (basti) mir die Frage
Zitat:
dass "rechts" bedeuten würde, dass jemand gegebene Unterschiede zwischen Menschen annimmt, und "links", dass jemand annimmt, dass alle Menschen in einer bestimmten Art und Weise gleich seien. Denkst Du, das kann man so stehen lassen?
(Hervorhebung durch mich)

Darauf antwortete ich Dir, dass biologisch alle Menschen gleich seien, es dennoch kulturelle Unterschiede gibt. Diese Antwort gab ich in Unkenntniss dessen, was in der von dir erwähnten Diskussion heraus gearbeitet wurde.

Daraufhin kommst Du mir mit Deinem Link (Post #21). Da ich in meinem Statement weder etwas herabwürdigendes, noch etwas wie "lustig machen über andere Kulturen" (Zitat aus Post #23) etc. sehe, betrachte ich Deine beiden letzten Posts als Provokation und Unterstellungen!

Lass das bitte in Zukunft, solche (auch wenn indirekte) Unterstellungen zu verbreiten! Belege Deine Behauptung/Unterstellung aus Post #23 !


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Geändert von Torsten Migge (21.01.2016 um 06:23 Uhr).
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Alt 21.01.2016, 12:45   #25
basti_79
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Zitat:
Zitat von Torsten Migge Beitrag anzeigen
In diesem Thread hier hatte ich auf kulturelle Unterschiede hingewiesen, die zum Verständnis der Vorfälle von Silvester in Köln und anderen Orten beitragen können/sollten. Das sind/waren reine Feststellungen von Fakten/Wahrheiten, nix weiter.
Da liegt wohl der Hase im Pfeffer. Was sind hier "Fakten" und "Wahrheiten"?

Erst einmal ist eine "Wahrheit" (warum gibt es denn bei Dir mehrere davon?) ein Ergebnis einer Debatte, zumindest im weiteren Sinne. Ein "Fakt" wäre demgegenüber eine Tatsache, die in einer Diskussion als Argument verwendet wird.

Mein Beitrag verwies nur darauf, dass sich Menschen verschiedener kultureller Prägung die eine Realität werden teilen müssen. In Deutschland ist es nun einmal (anscheinend auch zu Deinem Leidwesen) Gesetz, dass Menschen unabhängig von dieser als gleichwertige und gleichberechtigte Menschen anerkannt werden müssen.

Zitat:
Darauf antwortete ich Dir, dass biologisch alle Menschen gleich seien, es dennoch kulturelle Unterschiede gibt. Diese Antwort gab ich in Unkenntniss dessen, was in der von dir erwähnten Diskussion heraus gearbeitet wurde.
Und ich habe darauf geantwortet, dass diese "kulturellen Unterschiede", wie auch immer diese beschaffen sein mögen, in Diskussionen keine Rolle spielen sollten. Wenn dort alles mit rechten Dingen zugehen soll, zumindest.

Zitat:
Daraufhin kommst Du mir mit Deinem Link (Post #21). Da ich in meinem Statement weder etwas herabwürdigendes, noch etwas wie "lustig machen über andere Kulturen" (Zitat aus Post #23) etc. sehe, betrachte ich Deine beiden letzten Posts als Provokation und Unterstellungen!
Vielleicht waren sie ja auch welche. Die Behauptung, Gruppenvergewaltigungen in der Öffentlichkeit seien ein ein anderer Kultur innewohnendes Phänomen, was dann auch ein Urteil über Angehörige dieser Kultur im allgemeinen zuließe, halte ich aus Deiner Perspektive klar für herabwürdigend.

Zum einen nimmst Du den so angesprochenen die Möglichkeit, dieses Phänomen innerhalb ihrer Kultur einzuordnen, zum anderen behauptest Du eben, Du könntest jemanden für Dinge verantwortlich machen, die ein anderes Mitglied seiner Kultur getan hat.

Das wäre etwa wie diesen Thread zu lesen, und zu sagen, dass alle Deutschen kulturbedingt Rassisten seien. Schlicht und einfach unfair. Und ich habe etwas gegen Unfairness, und meiner Meinung nach bringt diese hier auch zum Ausdruck, dass Mitglieder bestimmter anderer Kulturkreise in Deinen Augen eben deshalb weniger wert sein sollten. Und das kann man zwar erzählen, wie man lustig ist, deswegen ändert sich meine Meinung in dieser Frage noch lange nicht.
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Alt 24.01.2016, 06:03   #26
Torsten Migge
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Erst einmal ist eine "Wahrheit" (warum gibt es denn bei Dir mehrere davon?)
Wie kommst Du darauf, dass es bei mir mehrere Wahrheiten geben soll??? Ich habe eher den Eindruck, dass das auf Dich zutrifft, wenn Du nämlich Wahrheiten wie die Herkunft gewisser Täter für nicht erwähnenswert hältst und damit unter den Teppich kehren willst!

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Mein Beitrag verwies nur darauf, dass sich Menschen verschiedener kultureller Prägung die eine Realität werden teilen müssen. In Deutschland ist es nun einmal (anscheinend auch zu Deinem Leidwesen) Gesetz, dass Menschen unabhängig von dieser als gleichwertige und gleichberechtigte Menschen anerkannt werden müssen.
Wieder so'ne Unterstellung. Bewiese/belege bitte, dass es in Deutschland zu meinem Leidwesen Gesetz ist, "dass Menschen unabhängig von dieser als gleichwertige und gleichberechtigte Menschen anerkannt werden müssen". (Zitat basti)

Eine Ähnliche Diskussion hatten wir schon in einem anderen Thread. Ich störe mich nicht an anderen Kulturen, sondern daran, dass wir Deutschen unsere Kultur auf Bestimmung von unseren politischen Führern (sei es nun auf Bundesebene oder auf Landesebene) an denen der/einiger Zuwanderer anpassen, statt umgekehrt, die Zuwanderer ihre Kultur an der unseren anpassen! Quasi wie wir unsere Kultur scheibchenweise abschaffen.
Und das fängt im ganz kleinem, ganz alltäglichen an, wie das Schulessen unserer Kinder, Umbenennung von Weihnachtsmärkten in "Wintermarkt", damit sich unsere Muslime nicht auf den Schlips getreten fühlen, etc., etc., ...
Ich empfinde das in der Summe als Leugnung und als Verrat an unserer Kultur, wenn der Staat bereitwillig und auch teilweise vorausgehorsam die Forderungen von Muslimverbänden bereitwillig nachgibt und entgegenkommt - mehr kann man dem Islam wohl kaum in den Allerwertesten kriechen, wie Deutschland, Schweden, England, etc.

Die Dänen versuchen zumindest gegenzusteuern: http://www.spiegel.de/panorama/gesel...a-1072929.html

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Und ich habe darauf geantwortet, dass diese "kulturellen Unterschiede", wie auch immer diese beschaffen sein mögen, in Diskussionen keine Rolle spielen sollten. Wenn dort alles mit rechten Dingen zugehen soll, zumindest.

Vielleicht waren sie ja auch welche. Die Behauptung, Gruppenvergewaltigungen in der Öffentlichkeit seien ein ein anderer Kultur innewohnendes Phänomen, was dann auch ein Urteil über Angehörige dieser Kultur im allgemeinen zuließe, halte ich aus Deiner Perspektive klar für herabwürdigend.

Zum einen nimmst Du den so angesprochenen die Möglichkeit, dieses Phänomen innerhalb ihrer Kultur einzuordnen, zum anderen behauptest Du eben, Du könntest jemanden für Dinge verantwortlich machen, die ein anderes Mitglied seiner Kultur getan hat.

Das wäre etwa wie diesen Thread zu lesen, und zu sagen, dass alle Deutschen kulturbedingt Rassisten seien. Schlicht und einfach unfair. Und ich habe etwas gegen Unfairness, und meiner Meinung nach bringt diese hier auch zum Ausdruck, dass Mitglieder bestimmter anderer Kulturkreise in Deinen Augen eben deshalb weniger wert sein sollten. Und das kann man zwar erzählen, wie man lustig ist, deswegen ändert sich meine Meinung in dieser Frage noch lange nicht.
Quatsch! Taten, die unter anderem mit der Kultur der Täter zu tun haben, müssen offen genannt und dürfen nicht verheimlicht oder unterschlagen werden. Das verhöhnt nämlich nur die Opfer und verhindert eine freie Aufklärung.
Gerade um in Zukunft präventiv wirksam zu werden, ist es unabdingbar, dass die Vorfälle von Silvester in Köln und diversen anderen Städten offen und ehrlich aufgeklärt und diskutiert werden, auch wenn es Dir nicht passt.
Alles andere ist relativierend und verharmlosend und dient weder der Aufklärung, worauf der Bürger das Recht hat (!), noch einer möglichen Prävention!

zwei Links:
821 Anzeigen nach Sex-Mob in Köln, davon 359 Sexualdelikte +++ 1049 Opfer +++ Alle 30 Tatverdächtige Nordafrikaner: http://www.bild.de/regional/duesseld...91903687363984
BKA: Sexuelle Übergriffe an Silvester in 12 Bundesländern: http://deutsche-wirtschafts-nachrich...undeslaendern/


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Geändert von Torsten Migge (24.01.2016 um 06:11 Uhr).
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Alt 24.01.2016, 13:12   #27
basti_79
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Zitat:
Zitat von Torsten Migge Beitrag anzeigen
Wie kommst Du darauf, dass es bei mir mehrere Wahrheiten geben soll???
Du hattest ja den Plural verwendet. Ich denke, in jeder Diskussion sollte es genau eine Wahrheit als Ziel geben.

Zitat:
Ich habe eher den Eindruck, dass das auf Dich zutrifft, wenn Du nämlich Wahrheiten wie die Herkunft gewisser Täter für nicht erwähnenswert hältst und damit unter den Teppich kehren willst!
"Nicht für erwähnenswert" ist ja verkehrt. Welchen Wert Du der Erwähnung beimißt, ist klar erkennbar. Richtlinie 12.1 des Pressekodex legt aber eben nahe, das selbst unter diesen Umständen bleiben zu lassen. Außerdem könnte es sein, dass der Verdacht der Volksverhetzung aufkommt, wenn man allzu energisch betont, dass man sich in letzter Zeit nur noch Gedanken über Straftaten von Ausländern oder anderen Minderheiten macht. Gleichheit vor dem Gesetz ist eben keine Einbahnstraße. Also, den Vorwurf der Perfidie weise ich zurück. Es scheint auch so, dass die so viel gerühmte "freie Presse" gerade die Funktion, die Du so lautstark begrüßen möchtest, gar nicht haben sollte und dass man sich auch irgendwie von solchen bedingten Reflexen befreien wollte.

Zitat:
Wieder so'ne Unterstellung. Bewiese/belege bitte, dass es in Deutschland zu meinem Leidwesen Gesetz ist, "dass Menschen unabhängig von dieser als gleichwertige und gleichberechtigte Menschen anerkannt werden müssen". (Zitat basti)
Du scheinst entweder die Gedanken, die bei Richtlinie 12.1 im Hintergrund stehen, nicht zu verstehen, oder aber sie abzulehnen. Irgendwie scheint das auch schmerzhaft belegt. Wie fühlst Du denn darüber, dass nicht nur Volksverhetzung verboten ist, sondern die Presse Vorformen zumindest unterlassen will?

Zitat:
Ich störe mich nicht an anderen Kulturen, sondern daran, dass wir Deutschen unsere Kultur auf Bestimmung von unseren politischen Führern (sei es nun auf Bundesebene oder auf Landesebene) an denen der/einiger Zuwanderer anpassen, statt umgekehrt, die Zuwanderer ihre Kultur an der unseren anpassen!
Das stimmt doch gar nicht. Erst einmal machst Du da zwei hierarchische Verhältnisse aus: "politische Führer" (eine Kitschvorstellung der Rechten übrigens, der Angela Merkel ja zum Beispiel so gar nicht gerecht wird) würden uns etwas anordnen, und eine von (im Beispiel) beiden Kulturen müsse letztendlich obsiegen. Gesetz ist ja, dass beide Kulturen als gleich betrachtet werden müssen, und Angela Merkel ist auch nicht die Führerin, sondern die Bundeskanzlerin. Sie hat mir im übrigen auch nicht zu sagen, was meine Kultur ist und was nicht.

Zitat:
Quasi wie wir unsere Kultur scheibchenweise abschaffen.
Stimmt ja. Von der Freiheit der Religion und der Weltanschauung wäre ja z.B. ziemlich wenig übrig geblieben, wenn man das ernst nehmen würde, was Du schreibst. Da hättest Du dann ein Scheibchen abgeschnitten von unserer Kultur. Zum Glück schreibst Du ja hier nur im Forum.

Zitat:
Und das fängt im ganz kleinem, ganz alltäglichen an, wie das Schulessen unserer Kinder, Umbenennung von Weihnachtsmärkten in "Wintermarkt", damit sich unsere Muslime nicht auf den Schlips getreten fühlen, etc., etc., ...
Meiner Meinung nach sollte das Schulessen von den Schülern selber gewählt werden, auf irgendeine Art. Es ist ja schon ziemlich Gaga, anzunehmen, dass irgendeine politische Führung alle Kinder in eine Schule sperren sollte. Wenn diese politische Führung dann nicht nur wie in einer Sekte den Tagesablauf und alle sozialen Beziehungen regelt, sondern auch das Essen, sollte man sich schon Gedanken machen, in welchen Kanal man da getaucht ist, um solche Ideen zu finden. Im übrigen sind diese Leute nicht "unsere" Muslime. Die gehören niemandem ausser sich selbst.

Schön, dass Du den "Wintermarkt" ansprichst, der Florian Freistätter hat da mal etwas zu geschrieben:

Zitat:
Die ganze Geschichte ist 1) völliger Unsinn. Und war das 2) auch schon letztes Jahr, als diese Geschichte, die nun wieder auftaucht, erstmals verbreitet wurde.
http://scienceblogs.de/astrodicticum...egen-tun-kann/

Zitat:
Ich empfinde das in der Summe als Leugnung und als Verrat an unserer Kultur, wenn der Staat bereitwillig und auch teilweise vorausgehorsam die Forderungen von Muslimverbänden bereitwillig nachgibt und entgegenkommt - mehr kann man dem Islam wohl kaum in den Allerwertesten kriechen, wie Deutschland, Schweden, England, etc.
Ja, Du hast da sehr heftige Vorstellungen und gehst auch gerne ins Extrem. Leider ist aber die Freiheit von Religion und Weltanschauung Gesetz, das heißt, über die "Bereitwilligkeit" brauchst Du Dich gar nicht wundern. Ausserdem konstruierst Du da wieder ein hierarchisches Verhältnis ("in den Allerwertesten kriechen"). Kulturen haben zueinander gar kein hierarchisches Verhältnis. Ok, die Nazis verlangen immer wieder "Leitkulturen", "Dominanz", "Vorherrschaft", "Führung" usw. usf., aber daran haben wir uns doch schon längst gewöhnt.

Außerdem halte ich es für ein wenig überzogen, jede Abweichung von der Norm als Endsieg der anderen Seite darzustellen. Das wäre ja, wie zu unterstellen, Angela Merkel sei "linksgrün versifft", "Mitglied der Sekte B'nai B'rith", "Verräterin" usw. - und das nur, weil sie anscheinend mal das Grundgesetz gelesen hat und sogar ein paar Zeilen verstanden. Schlicht und einfach ins Extrem.

Zitat:
Quatsch! Taten, die unter anderem mit der Kultur der Täter zu tun haben, müssen offen genannt und dürfen nicht verheimlicht oder unterschlagen werden. Das verhöhnt nämlich nur die Opfer und verhindert eine freie Aufklärung.
Erst einmal erkenne ich wenig Wert darin, festzustellen, welchem Kulturkreis z.B. ein Vergewaltiger angehört. Das einzige, was dann folgen kann, ist ein Generalverdacht gegen angehörige dieser Kultur, und den wollte man sich ja eigentlich sparen.

Und dann scheint das auch nichts mit Hohn zu tun zu haben oder mit Aufklärung. Wenn der Täter dann letztendlich ins Gefängnis geht, ist es doch immer noch egal, welcher Religion er folgt, oder wo er geboren wurde. Deinem Rachebedürfnis ist genüge getan und alles ist wieder in Ordnung. Oder zumindest, so wie es vorher war. Es gibt weiterhin wenigstens 7500 Vergewaltigungen im Jahr, und wir können uns freuen, dass die Täter Autochtone sind und wir uns die lästige Hetze in der Zeitung ersparen.

Zitat:
Gerade um in Zukunft präventiv wirksam zu werden, ist es unabdingbar, dass die Vorfälle von Silvester in Köln und diversen anderen Städten offen und ehrlich aufgeklärt und diskutiert werden, auch wenn es Dir nicht passt.
Wo bitte liest Du, dass mir das nicht passen würde?

Zitat:
Alles andere ist relativierend und verharmlosend und dient weder der Aufklärung, worauf der Bürger das Recht hat (!), noch einer möglichen Prävention!
Wie verhütet man dann jetzt insbesondere solche Taten? Hält man seit neuestem eine Armlänge Abstand (Henriette Reker, Bürgermeisterin der Stadt Köln)? Welche neuen Ideen sind entwickelt worden, seitdem Volksverhetzung der "freien Presse" zum neuen Leitbild wurde?

Es scheint mir so, als würdest Du hier am Schluß Deines Beitrags etwas angreifen, was keiner so richtig wollen kann.
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Alt 24.01.2016, 16:08   #28
Lupo
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Zitat:
Zitat von Torsten Migge Beitrag anzeigen
Quasi wie wir unsere Kultur scheibchenweise abschaffen.
Und das fängt im ganz kleinem, ganz alltäglichen an, wie das Schulessen unserer Kinder, Umbenennung von Weihnachtsmärkten in "Wintermarkt", damit sich unsere Muslime nicht auf den Schlips getreten fühlen, etc., etc., ...
Also bei uns hieß der Markt Weihnachtsmarkt wie immer.
Abgesehen davon erklär mal einem Bayern, dass Labskaus SEINE Kultur ist.
Gehört das italienische und griechische Restaurant zu unserer Kultur oder gibt es sowas wie "unsere Kultur" gar nicht - jedenfalls nicht flächendeckend für ganz Deutschland (siehe Labskaus).

Was ist mit dem Import von Halloween?
Unsere Kultur?
Football (im Moment Sa. und So. in Sat 1) unsere Kultur?
Oder stören dich nur arabische Einflüsse?

Wie auch immer, das Gejammer über den Verlust der Kultur durch Muslime, finde ich angesichts der Tatsache, dass es noch zig andere Ursachen für einen Wandel "unserer Kultur" gibt, ziemlich albern oder auch bezeichend.
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"Die Psychiater hatten einige Spezialausdrücke für meinen Fall. Naja, ich hatte auch einige Spezialausdrücke für die Psychiater." (Charles Bukowski)

Geändert von Lupo (24.01.2016 um 16:30 Uhr).
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Alt 25.01.2016, 08:07   #29
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Wie auch immer, das Gejammer über den Verlust der Kultur durch Muslime, finde ich angesichts der Tatsache, dass es noch zig andere Ursachen für einen Wandel "unserer Kultur" gibt, ziemlich albern oder auch bezeichend.
In einem anderen Forum las ich einmal, dass viele das propagierte "Multi-Kulti" mit Multifolklore verwechseln. Wir wollen zwar den Döner essen, aber wenn fremde Lebensweisen die unsere in wichtigen Kernen verändert, dann wird es durchaus kompliziert mit der Integration.
Wenn, dann wollen wir ja "unsere" Lebensweise mit den vorhandenen Freiheiten und Rechten (z.B. der Frauen) beibehalten. Aus meiner Sicht ist das das Kernproblem, das es zu lösen gilt.
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"Der frühe Vogel mag vielleicht den Wurm fressen, aber erst die zweite Maus bekommt den Käse." Vince Ebert
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Alt 25.01.2016, 12:06   #30
Lupo
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Ja, viele reden von Integration und meinen eigentlich Assimilation.

Dort wo Integration als Einbahnstraße begriffen wird, kann sie natürlich auch nicht richtig funktionieren.
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