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Religion Von Animismus bis Zen...

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Alt 02.11.2018, 05:58   #41
Acolina
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Zitat:
Zitat von Lawrence P. W. Beitrag anzeigen
Mehrfach habe ich in anderen Zusammenhängen dieses Thema besprochen, dass ein verordnetes Aufgeben des Systems Kirche zum realen Zusammenbrechen des Sozialwesens führen wird, von den Arbeitslosen ganz zu schweigen.
Kannst du das mal konkreter erklären?

Was ist ein "verordnetes Aufgeben des Systems Kirche"? Meinst du damit, dass wenn gleiche Rechte & Pflichten für alle im Sozialen tätigen Träger gelten, also wenn die Kirche den gleichen Rechten & Pflichten wie AWO etc., HVD & Co unterliegt, dann bricht alles zusammen? Warum sollte es das?

Und wieso sollte es, wenn gleiches Recht für alle Träger gilt, mehr Arbeitslose geben?

(Nein, das sind keine rhetorischen Fragen und du darfst meine bisherige Erfahrung, von dir keine konkreten Antworten zu bekommen, gern mal durch konträre ergänzen )
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Die freiheitlich-demokratischen Ideale und Werte, die sich jetzt auch im Grundgesetz finden, wurden während der Aufklärung gegen die sich auf Gott und Bibel berufenden Kirchen durchgesetzt. Und weder der Gott Jahwe des Alten Testaments noch der Vater Jesus Christi, noch beide in einer Person, noch Allah vertreten die Werte unseres freiheitlich-demokratischen Staates. Sie müssen sie erst noch erlernen. (Gerd Lüdemann, Theologieprofessor)
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Alt 02.11.2018, 08:40   #42
perfidulo
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Zitat:
Zitat von Lawrence P. W. Beitrag anzeigen
...... dass ein verordnetes Aufgeben des Systems Kirche zum realen Zusammenbrechen des Sozialwesens führen wird, von den Arbeitslosen ganz zu schweigen.
Das ist eine kühne These.
Offensichtlich agiert die Kirche nur als "Dienstleister" im Sozialwesen, der nicht mit eigenem Geld arbeitet, sondern extern finanziert wird.

Es ist mir schleierhaft, wie daraus Ansprüche an die ideologische Ausrichtung der Mitarbeiter abgeleitet werden können.
Es wäre natürlich schön und unterstützeswert, wenn in kirchlichen Einrichtungen die Arbeitsbedingungen für die Mitarbeiter besser wären (Vorbildfunktion) als bei sonstigen Privaten. Von Mitbestimmung nicht zu reden.
Das scheint aber nicht der Fall zu sein. Im Gegenteil, von den Mitarbeitern werden Zugeständnisse im Hinblick auf das Himmelreich erwartet (Mehrarbeit, Demut, Tanzverbot am Karfreitag)
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Alt 06.11.2018, 17:26   #43
basti_79
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Wer hat euch eigentlich erzogen, dass ihr Beleidigungen verteidigt?
Meiner Meinung nach ist es wichtig, darauf hinzuweisen, dass solche Ideologien - wie jede andere Ideologie auch - auch völlig ohne Erziehung entstehen können. Man muss eben auch mit Gedanken experimentieren.

Witzig finde ich in diesem Zusammenhang, dass gerade die Leute, die am liebsten beleidigend reden, ganz besonders großen Wert auf "Erziehung" - natürlich nach ihren eigenen Maßstäben - legen. Was man z.B. in Diskussionen über die Schulpflicht immer wieder sehr gut darstellen kann.

Zitat:
Zitat von Lawrence P. W. Beitrag anzeigen
Kurz gesagt, warum werde ich für Bastis Projektionen "bestraft"?
Anscheinend können zumindest Lupo und Aco diesen Schritt nachvollziehen.

Zitat:
Mehrfach habe ich in anderen Zusammenhängen dieses Thema besprochen, dass ein verordnetes Aufgeben des Systems Kirche zum realen Zusammenbrechen des Sozialwesens führen wird, von den Arbeitslosen ganz zu schweigen.
Wie andere bereits angemerkt haben: diese Behauptung ist absurd. Genau wie eine säkuläre Behörde Menschlichkeit und Nächstenliebe praktizieren kann, können Kindergärten und Kliniken das auch unabhängig von der Weltanschauung ihrer Mitarbeiter.

Zitat:
Zitat von perfidulo Beitrag anzeigen
Das ist eine kühne These.
Offensichtlich agiert die Kirche nur als "Dienstleister" im Sozialwesen, der nicht mit eigenem Geld arbeitet, sondern extern finanziert wird.
Es lohnt sich übrigens, diesen Zusammenhang genauer aufzudröseln. Nach Auskunft meines Bekannten funktioniert es so:
  • Der Vorgesetzte ist ein Kirchenmensch (und wird damit von der Kirche bezahlt)
  • Die Löhne werden vom Land bezahlt

Was noch (verwirrenderweise) dazukommt ist, dass die Kirche ihre Gelder (Kirchensteuern) über das Finanzamt bezieht. Was eigentlich einen Widerspruch zum Gesamtdeckungsprinzip darstellt.

Zitat:
Es ist mir schleierhaft, wie daraus Ansprüche an die ideologische Ausrichtung der Mitarbeiter abgeleitet werden können.
Nicht nur Dir.

Zitat:
Es wäre natürlich schön und unterstützeswert, wenn in kirchlichen Einrichtungen die Arbeitsbedingungen für die Mitarbeiter besser wären (Vorbildfunktion) als bei sonstigen Privaten. Von Mitbestimmung nicht zu reden.
Warum sollte man das Thema Mitbestimmung verschweigen?

Zitat:
Das scheint aber nicht der Fall zu sein. Im Gegenteil, von den Mitarbeitern werden Zugeständnisse im Hinblick auf das Himmelreich erwartet (Mehrarbeit, Demut, Tanzverbot am Karfreitag)
...geringe Löhne, Streikverbot, Willkür...
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Alt 06.11.2018, 22:04   #44
Lawrence P. W.
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Zitat:
Zitat von Acolina Beitrag anzeigen
Kannst du das mal konkreter erklären?

Was ist ein "verordnetes Aufgeben des Systems Kirche"? Meinst du damit, dass wenn gleiche Rechte & Pflichten für alle im Sozialen tätigen Träger gelten, also wenn die Kirche den gleichen Rechten & Pflichten wie AWO etc., HVD & Co unterliegt, dann bricht alles zusammen? Warum sollte es das?

Und wieso sollte es, wenn gleiches Recht für alle Träger gilt, mehr Arbeitslose geben?

(Nein, das sind keine rhetorischen Fragen und du darfst meine bisherige Erfahrung, von dir keine konkreten Antworten zu bekommen, gern mal durch konträre ergänzen )
Ganz einfach, wenn es Mitarbeitern gestattet auszutreten und sie bleiben dürfen, fällt die kirchliche Basis in einem Betrieb weg.
(Für die "Luft nach Oben" Fraktion etwas einfacher:
Wenn du für für Bayern München Fußball spielst, solltest du auch in dem Verein sein, bzw nicht im Verein HSV engagiert, weil du dann nicht mehr glaubwürdig für Bayern München spielen wirst.)

Weiterhin ist beim Lernen "Luft nach Oben" wenn man sich mal ausmalt, wenn die vermeintlichen kirchlichen Sonderrechte, die zum großen Teil staatliche Aufgagben sind und zu recht refinanziert werden, wegfallen.

Wieviele Kindergärten müssen geschlossen werden, Krankenhäuser, Beratungstellen ect., wenn Kirche diese staatlichen Aufgaben dann selber bezahlen muss.

Weiterhin Lernen "Luft nach Oben" (obwohl sich bei dem Begriff mir inzwischen eine andere Assoziation aufdrängt ):
Die Grundgesetzänderung bezüglich Religion als ordentliches Unterrichtsfach, und Theologie als Fach in der Universität künftig von Kirche selber bezahlt, was meint ihr, was dann geschieht?
Ja, das kirchliche System in der Sozialgesellschaft bricht größtenteils zusammen - und genau das fordert ihr damit, wenn ihr dies wirklich wollt.

(So nun bekomme ich dafür wohl wieder den üblichen Verweis...)

Und Aco, du arbeitest also in einer kirchlichen Einrichtung und müsstest daher auch Kirchenmitglied sein?!
Wenn ich das aus deinen Äußerungen rückschließen darf.

Wie hältst du nur diese Selbstverleugnung aus? Etwa mit dem Text den du oben gepostet hast?

Das hätte ich jetzt nicht von dir gedacht - siehst du auch in meinen Erkenntnissen hier ist noch "Luft nach Oben"...
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Letztendlich muss jeder Atheist dran glauben
Der Glaube ist eine Realität von den Dingen, die wir hoffen.
Nietzsche "Gott ist tot" ............................................ Gott "Nietzsche ist tot"

Geändert von Lawrence P. W. (06.11.2018 um 22:12 Uhr).
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Alt 06.11.2018, 22:15   #45
basti_79
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Für welchen Verein spielen denn Kirchenleute?
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Alt 07.11.2018, 09:13   #46
Lupo
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Zitat:
Zitat von Lawrence P. W. Beitrag anzeigen

Wieviele Kindergärten müssen geschlossen werden, Krankenhäuser, Beratungstellen ect., wenn Kirche diese staatlichen Aufgaben dann selber bezahlen muss.

Wer sagt denn, dass diese Einrichtungen geschlossen werden müssen?

Es geht doch darum, dass in diesen (=>staatlich finanzierten) Einrichtungen, der kirchliche Träger nicht allein nach Konfession einstellen soll.

Warum sollte Kirche da das sagen haben, wenn es staatlich finanziert ist?
Warum sollten da keine allgemeingültigen Arbeitnehmerrechte herrschen?


(Meine Frau hat vor ein paar Jahren auch mal für einen kirchlichen Träger gearbeitet. Wie das in größeren Firmen so ist, gab es nette, weniger nette und blöde Kollegen. Aber was sich die christliche Geschäftsleitung so geleistet hat und wie der Umgang mit den Angestellten war, war alles andere als das was man Klischeehaft mit christlich umschreibt. Es war zum Fremdschämen erbärmlich.)

Wenn man sich in einem Thema nicht auskennt, sollte man daraus keine Beispiele generieren
Zitat:
Zitat von Lawrence P. W. Beitrag anzeigen
Wenn du für für Bayern München Fußball spielst, solltest du auch in dem Verein sein, bzw nicht im Verein HSV engagiert, weil du dann nicht mehr glaubwürdig für Bayern München spielen wirst.)
Es ist durchaus gängige Praxis, dass Vereine Spieler an andere Vereine 'ausleihen'.
Ein Mitglied des FC Bayern München spielt dann schon mal für den VFB Stuttgart.
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"Die Psychiater hatten einige Spezialausdrücke für meinen Fall. Naja, ich hatte auch einige Spezialausdrücke für die Psychiater." (Charles Bukowski)

Geändert von Lupo (07.11.2018 um 09:16 Uhr).
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Alt 07.11.2018, 11:43   #47
Venkman
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Für welchen Verein spielen denn Kirchenleute?
Zum Beispiel für diesen... VfL Kirchen

oder diesen ... Spfr Kirchen



Zitat:
Zitat von Lupo
Aber was sich die christliche Geschäftsleitung so geleistet hat und wie der Umgang mit den Angestellten war, war alles andere als das was man Klischeehaft mit christlich umschreibt. Es war zum Fremdschämen erbärmlich.
Ähnlich wie bei den Regierungsparteien CDU/CSU? Nur das hier die "Angestellten" das Volk ist...
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- Charles Baron de Montesquieu -
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Alt 07.11.2018, 13:01   #48
Lawrence P. W.
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Wer sagt denn, dass diese Einrichtungen geschlossen werden müssen?

Es geht doch darum, dass in diesen (=>staatlich finanzierten) Einrichtungen, der kirchliche Träger nicht allein nach Konfession einstellen soll.

Warum sollte Kirche da das sagen haben, wenn es staatlich finanziert ist?
Warum sollten da keine allgemeingültigen Arbeitnehmerrechte herrschen?



(Meine Frau hat vor ein paar Jahren auch mal für einen kirchlichen Träger gearbeitet. Wie das in größeren Firmen so ist, gab es nette, weniger nette und blöde Kollegen. Aber was sich die christliche Geschäftsleitung so geleistet hat und wie der Umgang mit den Angestellten war, war alles andere als das was man Klischeehaft mit christlich umschreibt. Es war zum Fremdschämen erbärmlich.)

Wenn man sich in einem Thema nicht auskennt, sollte man daraus keine Beispiele generieren


Es ist durchaus gängige Praxis, dass Vereine Spieler an andere Vereine 'ausleihen'.
Ein Mitglied des FC Bayern München spielt dann schon mal für den VFB Stuttgart.
Nun unsere 3 Einrichtungen müssten geschlossen werden, da unsere Gemeinde das Defizit nicht alleine tragen kann.
Soweit ich weiß steht keine andere Institution (HDP/Piraten/GBS/WWA) bereit, die zu übernehmen. Zumal die Stadt uns intensiv gebeten hat im U3 Bereich zu erweitern, da sie dafür kein Verwaltungspersonal haben und die Zusammenarbeit mit uns gut ist.


Es ist eine kirchliche Einrichtung mit kirchlichen Satzungen und Konzeption, dazu ist es notwendig, dass man sich in der Materie auskennt und auch dahinter steht.

(Meine Frau hat vor ein paar Jahren auch mal für einen nichtkirchlichen Träger gearbeitet. Wie das in größeren Firmen so ist, gab es nette, weniger nette und blöde Kollegen. Aber was sich diese bewusst sich atheistisch gebende Geschäftsleitung so geleistet hat und wie der Umgang mit den Angestellten war, war alles andere als das was man Klischeehaft mit "humanistisch" umschreibt. Es war zum Fremdschämen erbärmlich.)

Auch Jesus verwandte Bilder aus dem gebräuchlichen Alltag um andere Zusammenhänge zu verdeutlichen und dadurch habens etliche verstanden - andere nicht...
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Alt 08.11.2018, 06:53   #49
Acolina
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Zitat:
Zitat von Lawrence P. W. Beitrag anzeigen
Wieviele Kindergärten müssen geschlossen werden, Krankenhäuser, Beratungstellen ect., wenn Kirche diese staatlichen Aufgaben dann selber bezahlen muss. [...]
Ja, das kirchliche System in der Sozialgesellschaft bricht größtenteils zusammen - und genau das fordert ihr damit, wenn ihr dies wirklich wollt.
Nun höre doch bitte endlich mal mit diesem Blödsinn auf. Es geht nicht darum, dem Träger Kirche das Geld für Krankenhäuser, Kindergärten etc. zu streichen.

Es geht darum, den Träger Kirche wie den Träger AWO etc. als ganz normalen Tendenzbetrieb zu behandeln, also um die gerechte Gleichbehandlung der Träger, um gleiche Rechte und Pflichten für alle Träger.

Deshalb muss weder ein Krankenhaus noch ein Kindergarten etc. schließen. Denn die Kirche als Träger bekommt das gleiche Geld wie zuvor für ihre Krankenhäuser, Kindergärten & Co, muss sich nur wie alle anderen Träger und Tendenzbetriebe an die Gesetze halten, die für alle anderen auch gelten.

Da bricht überhaupt gar nichts zusammen. Die AWO, der HVD und alle anderen Träger/Tendenzbetriebe brechen auch nicht zusammen, weil sie sich an Antidiskriminierungsgesetze usw. halten müssen, homosexuelle Menschen etc. nicht diskriminieren dürfen wie die Kirchen usw. Ebenso verlieren sie dadurch auch nicht ihren Charakter oder machen deshalb schlechtere Arbeit. Obwohl der HVD ja auch ein weltanschaulicher Träger ist, also durchaus den Kirchen diesbezüglich vergleichbar, kommt er mit den Rechten und Pflichten eines Tendenzbetriebs zurecht. Warum sollte es also Kirchens nicht?

Wenn es das Gesetz nicht in Kürze regelt (sofern es nicht bereits durch den aktuellen Richterspruch geregelt ist), wird es etwas später der Umstand regeln, dass es immer weniger und damit zu wenig Kirchenmitglieder gibt, um die Arbeitsplätze bei kirchlichen Trägern zu besetzen. Ist jetzt schon oft genug der Fall. Das war auch schon oft genug in der Vergangenheit der Fall, ich kenne da so Beispiele

Deshalb ist auch nichts zusammen gebrochen

So viel zur "Luft nach oben" bezüglich deinem Lernen
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Alt 08.11.2018, 08:40   #50
Lupo
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Zitat:
Zitat von Lawrence P. W. Beitrag anzeigen
(Meine Frau hat vor ein paar Jahren auch mal für einen nichtkirchlichen Träger gearbeitet. Wie das in größeren Firmen so ist, gab es nette, weniger nette und blöde Kollegen. Aber was sich diese bewusst sich atheistisch gebende Geschäftsleitung so geleistet hat und wie der Umgang mit den Angestellten war, war alles andere als das was man Klischeehaft mit "humanistisch" umschreibt. Es war zum Fremdschämen erbärmlich.)
Wie kommst du auf die Idee, dass jeder Atheist auch ein Humanist ist?

Wie siehst du das denn?
Darf man von Christen Nächstenliebe und ein menschliches Miteinander erwarten, oder nicht?
Sind Nächstenliebe und menschlicher Umgang miteinander Teil des christlichen Glaubens oder nicht?

Klär mich bitte auf, vielleicht habe ich ja einfach die falschen Erwartungen, was Christen betrifft.

Zitat:
Zitat von Lawrence P. W. Beitrag anzeigen
Auch Jesus verwandte Bilder aus dem gebräuchlichen Alltag um andere Zusammenhänge zu verdeutlichen und dadurch habens etliche verstanden - andere nicht...
Und hat er dazu die Realität auch so weit verbogen, dass man sie nicht mehr erkennt?

Zitat:
Zitat von Acolina Beitrag anzeigen
Nun höre doch bitte endlich mal mit diesem Blödsinn auf. Es geht nicht darum, dem Träger Kirche das Geld für Krankenhäuser, Kindergärten etc. zu streichen.
Kann er doch gar nicht
Er muss den Teufel an die Wand malen, sonst lässt sich seine Position gar nicht mehr halten.
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Geändert von Lupo (08.11.2018 um 08:44 Uhr).
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