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Alt 14.08.2015, 18:38   #21
Lupo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Wie würden sie antworten, würde man das tun? Und was ist mit den anderen?
Stell dir vor, du fragst Kinder, ob sie den ganzen Tag Cola trinken und Schokolade essen wollen oder lieber Mineralwasser und Salat.

Wie würden sie antworten?
Würde man das tun?
__________________
"Die Psychiater hatten einige Spezialausdrücke für meinen Fall. Naja, ich hatte auch einige Spezialausdrücke für die Psychiater." (Charles Bukowski)
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Alt 14.08.2015, 18:44   #22
basti_79
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Stell dir vor, du fragst Kinder, ob sie den ganzen Tag Cola trinken und Schokolade essen wollen oder lieber Mineralwasser und Salat.

Wie würden sie antworten?
Würde man das tun?
Welche Rolle würde das für die vorliegende Frage spielen, ob man Kinder nutzlos quälen darf?
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Alt 14.08.2015, 18:58   #23
Lupo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Welche Rolle würde das für die vorliegende Frage spielen, ob man Kinder nutzlos quälen darf?
Wie kommst du darauf, dass das etwas damit zu tun hat?

Ich habe doch deine Aussage zitiert, die ich mit meiner Aussage kommentiere

Du brauchst nicht davon ablenken, dass du scheinbar verstanden hast, dass es manchmal gute Gründe gibt, Kinder nicht zu fragen, was sie wollen.
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"Die Psychiater hatten einige Spezialausdrücke für meinen Fall. Naja, ich hatte auch einige Spezialausdrücke für die Psychiater." (Charles Bukowski)
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Alt 14.08.2015, 19:23   #24
basti_79
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Wie kommst du darauf, dass das etwas damit zu tun hat?
Naja, weil es ja in diesem Kontext besprochen wurde.

Zitat:
Du brauchst nicht davon ablenken, dass du scheinbar verstanden hast, dass es manchmal gute Gründe gibt, Kinder nicht zu fragen, was sie wollen.
Stimmt. Die Frage wäre aber, ob die im Falle der Schule immer zuträfen. Wie sich mir das darstellt, handelt es sich um völlig unterschiedliche Situationen. Menschen verhungern zum Beispiel nicht ohne Schule. Und auch, wenn die Auffassungen, was Kinder essen sollten, völlig verschieden sind, sind die Schulen ja ein Einheitsbrei. Stell Dir einmal vor, einem Kind jeden Tag stundenlang Grießbrei zu füttern (und ggf. zur Magensonde zu greifen) und dann öffentlich zu behaupten, es wolle das ja so. Das wäre vielleicht eine passende Metapher.
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Alt 14.08.2015, 20:12   #25
Icculus
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Welche Rolle würde das für die vorliegende Frage spielen, ob man Kinder nutzlos quälen darf?
Sie werden nicht gequält. Und nutzlos ist es auch nicht, was in der Schule gelehrt wird.
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Alt 14.08.2015, 20:17   #26
Icculus
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Geht leider derzeit nicht.
Alles andere als eine weitere billige Ausrede hätte mich auch wirklich überrascht. Die kommen irgendwie immer dann, wenn es mal darum gehen würde, deine Vorwürfe konkret zu belegen!
Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Du bist schon wütend geworden, als ich Altfrid zitiert und kommentiert habe.
Nö, mich nervt nur dein niveauloses und wirklichkeitsfernes Geschreibsel.
Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Wahrscheinlich hast Du vor, mich anzuzeigen oder so etwas.
Warum sollte ich? Gerichte haben deutlich sinnvolleres zu tun als sich mit deinem Schwachsinn auseinanderzusetzen!

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Nein. Die Tatsachen sollten sie zur Kenntnis nehmen. Danach können sie anders handeln als bisher.
Welche Tatsachen bitte? Deine Vorurteile haben mit Tatsachen nicht das geringste zu tun.
Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Es bleibt ihnen überlassen, ob sie menschlich handeln, also vernünftig und gewissenhaft, oder ob sie sich dafür entscheiden, weiterzumachen wie bisher.
Belege bitte objektiv, dass Lehrer (alle, pauschal, ohne Ausnahme, so wie du das immer darstellst!) nicht-menschlich handeln, dass sie nicht vernünftig und nicht gewissenhaft handeln! Und nein, es wird nicht reichen zu schreiben, es sind Lehrer, die handeln immer so. Also Zeit für die nächste billig Ausrede!
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Alt 14.08.2015, 21:32   #27
basti_79
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Zitat:
Zitat von Icculus Beitrag anzeigen
Sie werden nicht gequält.
Da Altfrid ja bereits erklärt hatte, unter welchen Umständen er wen quält - wenn er einen "pädagogischen Sinn" darin sehen mag, Schülern Leid zuzufügen, wenn ich mich recht erinnere - wird dieser Satz zu einer reinen Schutzbehauptung.

Zitat:
Und nutzlos ist es auch nicht, was in der Schule gelehrt wird.
Ich hatte ja auch gesagt, dass die Qual nutzlos ist. Nicht etwa, dass die Lehrpläne nur nutzloses enthalten - auch wenn Du das lesen mochtest. Es stimmt wohl, dass man die Lehrpläne in den letzten 60 Jahren hätte reformieren können. Warum hat man das nicht gemacht?

Im übrigen sind - zumindest in meinem Fall - formal gelernte Inhalte samt und sonders "für die Katz", wie man so schön sagt. Geldgeber wollen meistens Gehorsam und ihre eigenen niederen Triebe ausleben, das zu vermitteln würde ein heftiger Tritt in den Rücken und einige unartikulierte Schreie reichen. Richtig ist, dass diese Lehre, wenn überhaupt, so früh wie möglich vermittelt werden sollte. Ein alternatives Bildungskonzept könnte man sich also so vorstellen, dass uniformierte Beamte Türen aufbrechen, wortlos die Kinder verdreschen und dann wieder gehen. Die Zwecke des Schulsystems wären erfüllt, und das auch noch mit weniger Leid insgesamt. Der Vorschlag ist natürlich ironisch. Ich sage das dazu, weil man das in der Schrift selten lesen kann. Das ganze abstrakte Wissen kannst Du in die Tonne kloppen. Das wäre tatsächlich etwas, was man Schülern heutzutage vermitteln könnte. Das benutze ich nur, um mich daran zu erfreuen.

Also, die Qualen sind nutzlos, man sollte sie, von der Ethik her betrachtet, wenigstens raffen. Denkende und fühlende Menschen würden das für einen Skandal halten. Schulen gut finden kann man eigentlich nur noch, wenn man aus solch billigen Schockern jahrelanges, auswegloses Elend machen möchte. Und da frage ich mich halt, wie man das überhaupt für sinnvoll halten kann.

Zitat:
Zitat von Icculus Beitrag anzeigen
Alles andere als eine weitere billige Ausrede hätte mich auch wirklich überrascht. Die kommen irgendwie immer dann, wenn es mal darum gehen würde, deine Vorwürfe konkret zu belegen!
Leider kann ich keine Sicherheit herstellen, dass Du nicht zu einer Strafanzeige greifen würdest, würde ich Täter benennen oder Schulen unter deren Kontrolle. Dass der Behördenkomplex immer noch koordiniertes Handeln zustande bringt, darf man wohl ohne Not unterstellen. Aus meiner persönlichen Erfahrung weiß ich, dass es Schulen unter der Kontrolle von Sadisten, Machiavellisten, Narzissten und Psychopathen gibt, und dass man das belegen kann. Solange man nicht über diese Verhältnisse frei reden kann, ohne sich hysterisch vorgetragene Vorwürfe von "Beleidigung" und ähnlichen Delikten einzufangen, möchte ich darauf verzichten, diese beim Namen zu nennen. Sollte sich die politische Lage ändern und es in Zukunft möglich werden, Lehrerstrategien oder die Konsequenzen des Handelns von Lehrern mit den allgemein üblichen Worten zu belegen, werde ich die Zeichenketten, die die Hashes hervorgebracht haben, enthüllen und die entsprechenden Behauptungen belegen. Versprochen. In der Zwischenzeit kannst Du selber vor Ort nach solchen Schulen und Lehrern suchen.

Zitat:
Warum sollte ich? Gerichte haben deutlich sinnvolleres zu tun als sich mit deinem Schwachsinn auseinanderzusetzen!
Immerhin letzte Reste von Respekt. Dooferweise hast Du mich jetzt nicht davon überzeugt. Das ist ein bißchen doof, weil Du mit einer etwas besser ausgefeilten Strategie vielleicht Dein Ziel hättest erreichen können, die Namen der Schulen zu erfahren. Auf konkrete Fälle zu committen war das, was ich in dieser Situation habe tun können.

Zitat:
Welche Tatsachen bitte?
Pfeiffer, Schulverweigerer, Exilanten (!), Unterstellungen Altfrids, ich sei traumatisiert und so weiter.

Altfrids Unterstellungen sind übrigens formal besonders interessant: er hat da in einem Zug mich persönlich angegriffen und mich versucht zu widerlegen. Solche Manöver sind ungefähr so selten wie welke Blätter im Herbst und Fotos von Kylie Minogue in Unterwäsche.

Zitat:
Deine Vorurteile haben mit Tatsachen nicht das geringste zu tun.
Wie gut, dass es in solch einer schweren Stunde auch noch Umstände gibt, die meinem Urteil entzogen sind.

Zitat:
Belege bitte objektiv, dass Lehrer (alle, pauschal, ohne Ausnahme, so wie du das immer darstellst!) nicht-menschlich handeln, dass sie nicht vernünftig und nicht gewissenhaft handeln!
  1. Lehrer sind an ihre Dienstvorschriften gebunden.
  2. Diese gebieten es unter anderem, Schülern Leid zuzufügen. Altfrids Beitrag war da nur die Spitze des Eisbergs. Schon die Form von Schule (wecken um 6, 40 Stunden Arbeit, Gewalt, Mißachtung) ist dazu geeignet.
  3. Das alles Wissen Lehrer, da sie vor dem Dienstantritt selber unter diesen Verhältnissen haben leiden müssen.
Das lässt folgende Schlüsse zu:
  1. Lehrer haben selber gelitten, verstehen daher das Leid und lassen nun andere Menschen leiden
  2. Lehrer haben nicht selber gelitten, daher verstehen sie das Leid nicht. Da kann man abhilfe schaffen, indem man erklärt, was da passiert.
  3. Lehrer verstehen nicht, wovon wir reden und sind demnach auch nicht für den Beruf geeignet
  4. Lehrer verstehen, wovon wir reden, und handeln trotzdem nur nach Vorschrift. Dann sind sie ebenfalls Sadisten, da sie das dadurch entstehende Leid der Schüler in Kauf nehmen
Es tut mir leid, aber die Liste wird nicht länger, so sehr ich auch darüber nachdenke. Sicher sind die ersten beiden Punkte etwas plakativ (es reicht z.B. aus, zu unterstellen, dass ein Lehrer das Leid zwar wahrnimmt, es aber ignoriert), aber ich bin mir sicher, Du als der hellste Kopf aller Tage wirst das auflösen können.


Zitat:
Und nein, es wird nicht reichen zu schreiben, es sind Lehrer, die handeln immer so. Also Zeit für die nächste billig Ausrede!
Bitte versuche, Dich in Zukunft solcher Werturteile über das, was ich schreibe, zu enthalten. Möglicherweise wird dann hier die Stimmung wieder etwas besser.
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basti_79 ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 15.08.2015, 08:53   #28
Lupo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Wie sich mir das darstellt, handelt es sich um völlig unterschiedliche Situationen.
Aber um dasselbe Problem: Eltern der der Staat entscheiden für die unmündigen Kinder


Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Menschen verhungern zum Beispiel nicht ohne Schule. Und auch, wenn die Auffassungen, was Kinder essen sollten, völlig verschieden sind, sind die Schulen ja ein Einheitsbrei. Stell Dir einmal vor, einem Kind jeden Tag stundenlang Grießbrei zu füttern (und ggf. zur Magensonde zu greifen)
basti, bitte!
Du redest hier nicht mit Kindern oder Idioten.
Ein wenig passendere Analogien wären schön.
Neben dem Deutsch-Grießbrei füttert die Schule auch den Mathe-Auflauf und je nach Altersstufe diverse andere Leckereien.
Das Restaurant mag immer dasselbe sein, die Speisekarte hat diverse Gerichte


Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
und dann öffentlich zu behaupten, es wolle das ja so. Das wäre vielleicht eine passende Metapher.
Auch wieder falsch.
Es wird nicht behauptet, Kinder wollen das so, sondern es ist zu ihrem Nutzen.

Zitat:
Zitat von Icculus Beitrag anzeigen
Und nutzlos ist es auch nicht, was in der Schule gelehrt wird.
Ob das nun wirklich auf alles zutrifft, ist fraglich.
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Alt 15.08.2015, 08:59   #29
Icculus
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Ob das nun wirklich auf alles zutrifft, ist fraglich.
Auf alles wahrscheinlich nicht. Aber vieles ist durchaus nützlich. Und bevor jetzt die Frage kommt, warum man auch nicht nützliches lernen sollte: Man lernt im leben nie nur nützliche Dinge und man weiß nie, wann man etwas vielleicht im Augenblick unnütz erscheinendes doch gebrauchen könnte. Und es erweitert den Horizont Dinge zu wissen, deren Nutzen man vielleicht gerade nicht erkennen kann. Passiert nicht nur in der Schule, auch später muss man manchmal Dinge lernen, bei denen nicht gleich der Nutzen erkennbar ist.
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Alt 15.08.2015, 09:08   #30
Icculus
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Da Altfrid ja bereits erklärt hatte, unter welchen Umständen er wen quält - wenn er einen "pädagogischen Sinn" darin sehen mag, Schülern Leid zuzufügen, wenn ich mich recht erinnere - wird dieser Satz zu einer reinen Schutzbehauptung.
Weiterhin falsch. Liegt aber wohl daran, dass du wie auch sonst einen anderen Sinn in die Worte legst.


Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Leider kann ich keine Sicherheit herstellen, dass Du nicht zu einer Strafanzeige greifen würdest, würde ich Täter benennen oder Schulen unter deren Kontrolle.
Wunderbare Ausrede, um deine Vorwürfe nicht konkret belegen zu müssen!
Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Dass der Behördenkomplex immer noch koordiniertes Handeln zustande bringt, darf man wohl ohne Not unterstellen. Aus meiner persönlichen Erfahrung weiß ich, dass es Schulen unter der Kontrolle von Sadisten, Machiavellisten, Narzissten und Psychopathen gibt, und dass man das belegen kann.
Dann belege es und bringe keine elenden Ausreden vor.
Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Solange man nicht über diese Verhältnisse frei reden kann, ohne sich hysterisch vorgetragene Vorwürfe von "Beleidigung" und ähnlichen Delikten einzufangen, möchte ich darauf verzichten, diese beim Namen zu nennen.
Beleidige einfach nicht weiter alles und jeden, der mit Schule zu tun hat und du bekommst keine entsprechenden Vorwürfe mehr.
Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Sollte sich die politische Lage ändern und es in Zukunft möglich werden, Lehrerstrategien oder die Konsequenzen des Handelns von Lehrern mit den allgemein üblichen Worten zu belegen, werde ich die Zeichenketten, die die Hashes hervorgebracht haben, enthüllen und die entsprechenden Behauptungen belegen. Versprochen.
Wer's glaubt wird selig.

Es bleibt nur die nächste tolle Ausrede, warum du deine Behauptungen und Vorwürfe nicht belegen wirst.

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
In der Zwischenzeit kannst Du selber vor Ort nach solchen Schulen und Lehrern suchen.
Beweislastumkehr. Warum sollte ich versuchen deine Vorwürfe zu belegen? Du behauptest, du müsstest deine Behauptungen belegen, wenn die entsprechende Regel auch für dich gelten würde.
Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
[list=1][*]Lehrer sind an ihre Dienstvorschriften gebunden.[*]Diese gebieten es unter anderem, Schülern Leid zuzufügen.
Belege das konkret anhand der Dienstvorschriften!
Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen

Bitte versuche, Dich in Zukunft solcher Werturteile über das, was ich schreibe, zu enthalten.
Bitte versuche deine Beiträge endlich mal mit entsprechenden Belegen zu untermauern.
Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Möglicherweise wird dann hier die Stimmung wieder etwas besser.
Vielleicht, vielleicht nicht.
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