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Alt 13.08.2015, 22:03   #11
Lupo
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Zitat:
Zitat von Icculus Beitrag anzeigen
Da ich laut "moderativem" machtwort vielleicht 16 Jahre alt sein soll[...]
Nicht laut moderativem Machtwort.
Dein Verhalten schien mir das eines pubertären Trotzkopfes zu sein.
Es war also kein Machtwort, sondern eine Vermutung.

Aber um fair zu sein, du könntest genau so gut ein verbitterter Rentner sein, der seiner Umwelt mit seiner Pedanterie zur Last fällt.

Ich sag nur Maschendrahtzaun......
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"Die Psychiater hatten einige Spezialausdrücke für meinen Fall. Naja, ich hatte auch einige Spezialausdrücke für die Psychiater." (Charles Bukowski)

Geändert von Lupo (14.08.2015 um 07:55 Uhr).
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Alt 14.08.2015, 08:11   #12
Groschenjunge
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
@Groschenjunge

Ist mir einerlei, ob Schulpflicht oder Bildungspflicht.
Aus rein praktischen Gründen ist sie mir auch egal, aber für die Verfechter des homeschooling und hardcore Ideologen wohl nicht. Letztlich muss auch eine Bildungspflicht kontrolliert werden und es wird Maßnahmen geben müssen, ihre Einhaltung durchzusetzen.
Wobei polizeiliche Maßnahmen eher die Ausnahme darstellen sollten, da der Schulabsentismus ( mal als Beispiel http://www.maerkischer-kreis.de/buer...n-15-03-26.pdf ) nicht ganz so einfach ist und seine häufigen Ursachen nicht mit den Maßnahmen geregelt werden sollten, mit denen man Falschparken bestraft.
Es klingt immer hart, wenn als letzte Maßnahme die Polizei einschreitet, aber welche Vorgeschichte gibt es?

Noch eine etwas allgemeinere Betrachtung der (leider) ständig gleichen Diskussionen um die "System-Sadisten". Dazu ein Vollzitat eines aktuellen Kommentars aus einem Blog, in dem es um Reichsdeppen und deren Umfeld geht:

http://ndrrhnr.blogspot.de/2015/08/k...l#comment-form
Zitat:
Das ist - zumindest aus meiner Sicht - eine schlichte Tatsache. Vielleicht könnte man sie so zusammenfassen: Je stärker und verbissener die ideologische Ausrichtung, desto geringer die faktischen Unterschiede. Es läuft stets darauf hinaus, dass man natürlich im Besitz der alleinseligmachenden Erkenntnisse sei, Andersdenkende darum entweder irregeführt sind (und folglich zu ihrem Glück gewzungen werden müssen) oder böswillig destruktiv handeln (und daher beseitigt werden müssen), und letztlich alles für einen guten Endzweck sei, der jedes Mittel rechtfertigt. Vor diesem Hintergrund verblassen die eigentlichen ideologischen Inhalte stets bis zur Unkenntlichkeit oder werden bloßer Selbstzweck.

Ich behaupte, dass man anhand der Handlungsmuster einen Faschisten nicht von einem Stalinisten, Mullah, Fundamentalchristen oder sonstigen tollwütigen Menschheitsbeglücker unterscheiden kann. Wer ein Mensch bleiben will, sollte sich davor hüten, sich einer Ideologie mit Haut und Haaren zu verschreiben.
In manchen Situationen in den Diskussionen mit @basti erkenne ich "... dass man natürlich im Besitz der alleinseligmachenden Erkenntnisse sei, ...", wenn dann noch solch ein Beitrag wie http://forum.grenzwissen.de/showpost...8&postcount=32 hinzu kommt, dann ist eine halbwegs sachliche Diskussion nahezu sinnlos. @basti: du gibst dir noch nicht einmal ansatzweise die Mühe, das bestehende System aus seiner eigenen Sicht zu verstehen, um daraus durchaus berechtigte konstruktive Kritik abzuleiten. Ich persönlich halte dich für die Sorte " ... sonstigen tollwütigen Menschheitsbeglücker ...".

was mich traurig stimmt: Für Menschen, die nicht friedlich veranlagt sind, könnten solche Gedanken eine Aufforderung sein, gegen "den Klassenfeind" oder die Sadisten zu kämpfen. Es werden Menschen einer bestimmten Berufsgruppe pauschal zu Verbrechern abgestempelt[1], das ist etwas, was ich keineswegs befürworte.


[1]
als Beispiel aus http://forum.grenzwissen.de/showpost...8&postcount=32
Zitat:
Zur Aufrichtigkeit gehört es, Sadisten und Lügner bei ihren jeweiligen Namen zu nennen. Auch, das Wort "Bullshit" zu verwenden, wo es angemessen ist. So zum Beispiel bei geschätzt 99.9% des Bestands der so genannten Geistes-, Sozial- und Kulturwissenschaften.
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Alt 14.08.2015, 09:27   #13
basti_79
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Zitat:
Zitat von Icculus Beitrag anzeigen
Es soll Lehrer geben, die nicht sadistisch veranlagt sind!
Das ist schön. Warum aber prüft man Lehrer nicht einfach auf Sadismus und entfernt die Sadisten aus dem Dienst?

Zitat:
Auch wenn das in deiner Welt nicht vorgesehen ist.
Stimmt doch gar nicht. Es spielt bloss keine Rolle, wenn die Sadisten unter den Lehrern eine Schule dominieren.

Zitat:
Und der Nachweis, dass Altfrid ein sadist ist, fehlt natürlich auch noch.
Den entsprechenden Text, aus dem Hervorgeht, dass er Leid wenigstens als Mittel zum Zweck, wenn nicht gar als Gewinn für die betroffenen Schüler (!) betrachtet, hatte ich zitiert.

Zitat:
Zitat von Groschenjunge Beitrag anzeigen
Aus rein praktischen Gründen ist sie mir auch egal, aber für die Verfechter des homeschooling und hardcore Ideologen wohl nicht.
Seltsamerweise lesen wir hier keine Definition "einer" Bildungspflicht, sondern eine wenn auch verhaltene Bestätigung meiner Annahme, dass es möglichst wenige Unterschiede geben soll zwischen "einer" Bildungspflicht und der jetzigen Schulpflicht. Du führst das ja sogar noch aus:

Zitat:
Letztlich muss auch eine Bildungspflicht kontrolliert werden und es wird Maßnahmen geben müssen, ihre Einhaltung durchzusetzen.
Erst einmal erschließt sich mir nicht, was dann noch der Unterschied sein soll zwischen einer Bildungspflicht und der Schulpflicht. Zum anderen bestätigst Du mich ja gerade in meiner Annahme, dass das Stichwort "Bildungspflicht" verwendet wird, um das bestehende System unter anderem Namen zu erhalten.

Dass Kinder und Jugendliche keine Grundrechte hätten, wurde hier ja bereits mehreren Beiträgen zugrunde gelegt. Dennoch möchte ich nachfragen, wie Du denn die Verhältnismäßigkeit siehst. Bei Schulpflicht oder bei "einer" Bildungspflicht.

Ausserdem erscheint es mir gelinde gesagt ein wenig weit gegriffen, von "wird" zu sprechen. Bislang gelten noch die bisherigen Gesetze, und wahrscheinlich wird auch der Vorstoß "Bildungspflicht" irgendwann im Sande verlaufen. Folgerichtig. Es soll sich ja bloß nichts ändern.

Zitat:
Wobei polizeiliche Maßnahmen eher die Ausnahme darstellen sollten, da der Schulabsentismus ( mal als Beispiel http://www.maerkischer-kreis.de/buer...n-15-03-26.pdf ) nicht ganz so einfach ist und seine häufigen Ursachen nicht mit den Maßnahmen geregelt werden sollten, mit denen man Falschparken bestraft.
Selbstverständlich sollten "polizeiliche Maßnahmen" (und auch anderer Behördenterror) auch unter den heutigen Gesetzen eine Ausnahme darstellen. Es sollte z.B. viel einfacher sein als heute, eine Ausnahme von der Schulpflicht genehmigt zu bekommen. Die Behörden könnten diese einfach "durchwinken", also auf formlosen Antrag geben. Warum tun sie das nicht?

"Falschparken" wurde übrigens selten mit der Entführung der Kinder bestraft. Die Ursachen für "Schulabsentismus" (was für ein Wort) auch bekämpft man so auch nicht. Vielleicht den "Schulabsentismus" selber, nicht aber dessen Ursachen. Die liegen ganz woanders.

Zitat:
Es klingt immer hart, wenn als letzte Maßnahme die Polizei einschreitet, aber welche Vorgeschichte gibt es?
Das kann so allgemein gefragt niemand beantworten. An verschiedenen Fällen sieht man, dass das eben nicht "die letzte Maßnahme" ist und dass die vorgeschobenen Gründe oft genauso gut ausgeführt werden wie die hiesigen Rechtfertigungen. Also letztendlich nicht haltbar. Es ist schlicht verboten, Kinder zu entführen - unabhängig davon, ob der Täter eine Uniform trägt oder nicht.

Zitat:
Noch eine etwas allgemeinere Betrachtung der (leider) ständig gleichen Diskussionen um die "System-Sadisten".
Ich behaupte von mir weder, im Besitz einer "alleinseligmachenden Wahrheit" zu sein, noch, dass "Andersdenkende" irregeführt wären. In der Tat ist es ja gerade umgekehrt. Setze "Bildung" für "alleinseligmachende Wahrheit", "Homeschooler" oder "Unschooler" für "andersdenkende", und Du bekommst eine gute Beschreibung für die Situation hier.

Zitat:
In manchen Situationen in den Diskussionen mit @basti erkenne ich "... dass man natürlich im Besitz der alleinseligmachenden Erkenntnisse sei, ...",
Ja, in welchen denn?

Zitat:
@basti: du gibst dir noch nicht einmal ansatzweise die Mühe, das bestehende System aus seiner eigenen Sicht zu verstehen, um daraus durchaus berechtigte konstruktive Kritik abzuleiten.
Das ist inhaltlich falsch. Ich gebe mir nicht nur Mühe, ich denke, ich verstehe weite Teile dessen, was Du das "bestehende System" nennst. Ich halte es nicht für ethisch, das so zu praktizieren und würde mir wünschen, dass man wenigstens offensichtliche Grausamkeiten unterlässt. Du siehst ja, was passiert, wenn man das tut.

Es gibt übrigens keinen Grund für Dich, "konstruktive Kritik" zu fordern. 60 Jahre lang hat "konstruktive Kritik" im Falle des Schulsystems dazu geführt, dass alles beim alten blieb.

Zitat:
Ich persönlich halte dich für die Sorte " ... sonstigen tollwütigen Menschheitsbeglücker ...".
Das ist ein Angriff auf meine Person und im übrigen nicht gerade höflich. Ich möchte nicht "die Menschheit beglücken". Erst einmal geht es hier nur um die Lage in Deutschland (in der Schweiz gibt es wohl einige Kantone mit zivilisierten Schulgesetzen). Ich möchte, dass die Gesetze der Verfassung entsprechen. Warum übrigens überhaupt eine Verfassung?

Zitat:
was mich traurig stimmt: Für Menschen, die nicht friedlich veranlagt sind, könnten solche Gedanken eine Aufforderung sein, gegen "den Klassenfeind" oder die Sadisten zu kämpfen.
Jetzt schießt Du aber den Vogel ab. Ausserhalb der Möglichkeit der Notwehr habe ich bestenfalls zivilen Ungehorsam empfohlen. Wir sind uns hoffentlich einig, dass Notwehr legal ist. Den "Klassenfeind" (übrigens ein Kampfbegriff der Kommunisten) hast Du mir da untergeschoben - warum?

Wäre es nicht sogar geboten, Sadisten wenigstens wirksam in ihrem Handeln zu beschränken?

Zitat:
Es werden Menschen einer bestimmten Berufsgruppe pauschal zu Verbrechern abgestempelt[1], das ist etwas, was ich keineswegs befürworte.
Keine Ahnung, wo Du das da nun lesen magst, aber Du wirst sicher Recht haben...

Übrigens, solches Verhalten, wie hier zu beobachten ist, ist üblich, wenn man über Schulen und Bildung redet. Wirkliche Aufklärung ist immer auch ein Angriff auf Autoritäten. So einer kann es mit sich bringen, dass man Dinge persönlich nimmt, die man nicht persönlich nehmen sollte.
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Perfidulo: Ich hatte erst vor, einen Roman darüber [über das verschwundene Mittelalter] zu schreiben.
Groschenjunge: Was ist der Unterschied zum Jetzt?
Perfidulo: Es quasseln nicht dauernd Leute dazwischen.
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Alt 14.08.2015, 10:38   #14
Lupo
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Zitat:
Zitat von Groschenjunge Beitrag anzeigen
Ich persönlich halte dich für die Sorte " ... sonstigen tollwütigen Menschheitsbeglücker ...".

Lustigerweise habe ich gestern Abend kurz nochmal über die Schulpflicht nachgedacht und mir dabei die Frage gestellt "darf man Menschen zu ihrem Glück zwingen?"
Und ist eine Schulpflicht nicht genau das?

Gibt es hier schon einen Thread in dem die grundsätzliche Frage, was für oder gegen eine Schulpflicht (Bildungspflicht) spricht, diskutiert wird?

(falls nein, würde mich so ein Thread mehr interessieren, als die bisherigen)

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Ich möchte, dass die Gesetze der Verfassung entsprechen.
Das Problem liegt nicht in der Verfassung oder den Gesetzen, sondern darin, dass du die Verfassung anders auslegst, als (scheinbar) alle Juristen und die Mehrheit der User.

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Auch, das Wort "Bullshit" zu verwenden, wo es angemessen ist. So zum Beispiel bei geschätzt 99.9% des Bestands der so genannten Geistes-, Sozial- und Kulturwissenschaften.
Bitte nicht wundern, wenn niemand deine Beiträge mehr ernst nimmt.
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"Die Psychiater hatten einige Spezialausdrücke für meinen Fall. Naja, ich hatte auch einige Spezialausdrücke für die Psychiater." (Charles Bukowski)

Geändert von Lupo (14.08.2015 um 10:45 Uhr).
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Alt 14.08.2015, 14:59   #15
Icculus
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Stimmt doch gar nicht. Es spielt bloss keine Rolle, wenn die Sadisten unter den Lehrern eine Schule dominieren.
Beleg für mindestens eine Schule, in der Sadisten unter den Lehrern eine Schule dominieren!
Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Den entsprechenden Text, aus dem Hervorgeht, dass er Leid wenigstens als Mittel zum Zweck, wenn nicht gar als Gewinn für die betroffenen Schüler (!) betrachtet, hatte ich zitiert.
Schön, wenn du meinst, dass das ein ausreichender Beleg darstellen soll. Dann fehlen nur noch Belege für all die anderen Beleidigungen.
Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Übrigens, solches Verhalten, wie hier zu beobachten ist, ist üblich, wenn man über Schulen und Bildung redet.
Das Verhalten ist vielleicht nur dann üblich, wenn jemand mit einer solch großen Menge an Schwachsinn daherkommt, wie du!
Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Wirkliche Aufklärung ist immer auch ein Angriff auf Autoritäten.
Leider betreibst du keine wirkliche Aufklärung über Dinge, die in Schulen vielleicht falsch laufen.
Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
So einer kann es mit sich bringen, dass man Dinge persönlich nimmt, die man nicht persönlich nehmen sollte.
Du meinst also wirklich, dass die Lehrer hier all deine Beleidigungen auf niedrigst möglichem Niveau nicht persönlich nehmen sollen?
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Alt 14.08.2015, 16:09   #16
Groschenjunge
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schnell eingeworfen:
Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Lustigerweise habe ich gestern Abend kurz nochmal über die Schulpflicht nachgedacht und mir dabei die Frage gestellt "darf man Menschen zu ihrem Glück zwingen?"
aus meiner Sicht: nein.

Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Und ist eine Schulpflicht nicht genau das?
Wer sagt denn, dass Schule = Glück sein soll?

Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
(falls nein, würde mich so ein Thread mehr interessieren, als die bisherigen)
Mich auch. Und - gut Thread will Weile haben. Das wird wohl erst nächste Woche was.
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Alt 14.08.2015, 16:33   #17
basti_79
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Lustigerweise habe ich gestern Abend kurz nochmal über die Schulpflicht nachgedacht und mir dabei die Frage gestellt "darf man Menschen zu ihrem Glück zwingen?"
Groschenjunge hat diese Frage ja überraschenderweise negativ beantwortet. Ich denke, die beiden Ideen ergänzen einander. Wer denkt, dass man Menschen zu ihrem Glück zwingen darf, denkt wahrscheinlich auch, dass die Schulpflicht genau diesen Zweck erfüllt. Leider ist das ziemlich teleologisch gedacht, und das geht auch zuverlässig nach hinten los.

Zitat:
Und ist eine Schulpflicht nicht genau das?
Fragst Du mich das oder die Allgemeinheit? Das sollten wir aber thematisieren.

Zitat:
Gibt es hier schon einen Thread in dem die grundsätzliche Frage, was für oder gegen eine Schulpflicht (Bildungspflicht) spricht, diskutiert wird?
Eigentlich schon mehrere, aber noch keinen, in dem diese Frage ausdrücklich das Thema bildet. Du kannst aber gerne als Proponent einen eröffnen. Bitte hör aber dann auf von "einer" Schulpflicht zu sprechen, wegen der Monokultur in Deutschland. Es gibt hier halt nur eine Sorte Schule und nur die eine Schulpflicht.

Zitat:
Das Problem liegt nicht in der Verfassung oder den Gesetzen, sondern darin, dass du die Verfassung anders auslegst, als (scheinbar) alle Juristen und die Mehrheit der User.
Ich lege die Verfassung dem Wortlaut entsprechend aus, der Systematik gemäß, der überlieferten Intention und den traditionellen Prioritätsregeln für Gesetze entsprechend. Schüler sind für mich Menschen im Sinne des Grundgesetzes und Staatsbürger meistens noch dazu. Dass viele Juristen minderjährige Menschen benachteiligen, weil die Behörden das genauso handhaben, ist nicht unbedingt ein Argument im Sinne der Mehrheit der User. Auch dann wäre die Frage, wieviele User das so sehen, eben nicht von Belang.

Zitat:
Zitat von Icculus Beitrag anzeigen
Beleg für mindestens eine Schule, in der Sadisten unter den Lehrern eine Schule dominieren!
Geht leider derzeit nicht. Du bist schon wütend geworden, als ich Altfrid zitiert und kommentiert habe. Wahrscheinlich hast Du vor, mich anzuzeigen oder so etwas.

Hier die MD5-Hashsummen der Namen einiger Schulen:

2ccdd44ad79187978fb044cd430ee0d4
5acdc8ba9593cc8ac45f2eca886fb355
0cdf679b66a74d8de3a9a0e93bc4a2a2

Für den Fall, dass Du nicht weißt, was eine Hashsumme ist: eine Art Prüfsumme. Ich werde nicht mehr behaupten können, andere Schulen gemeint zu haben.

Zitat:
Leider betreibst du keine wirkliche Aufklärung über Dinge, die in Schulen vielleicht falsch laufen.
Naja, abgesehen davon, dass Du mir auch dann nicht glauben würdest: Was ist denn "wirkliche Aufklärung über Dinge, die vielleicht falsch laufen"? Wäre es nicht viel einfacher, den Schülern schlicht die Grundrechte zu gewähren, und danach die Pädagogen ihre Hahnenkämpfe austragen zu lassen? Zudem ja Möglichkeiten für beides deutlich erkennbar sind.

Zitat:
Du meinst also wirklich, dass die Lehrer hier all deine Beleidigungen auf niedrigst möglichem Niveau nicht persönlich nehmen sollen?
Nein. Die Tatsachen sollten sie zur Kenntnis nehmen. Danach können sie anders handeln als bisher. Selbstmitleidiges Geseier des Typs "es ist ja ach so schwierig" und "bitte löse einfach die Probleme, die ich verursache, und sprich mich nicht mehr an" - in diesem Fall übrigens verbunden mit heftigsten persönlichen Angriffen - steht mir bis Oberkante Unterlippe. Es bleibt ihnen überlassen, ob sie menschlich handeln, also vernünftig und gewissenhaft, oder ob sie sich dafür entscheiden, weiterzumachen wie bisher. Die zweite Wahl wird dann die Frage hervorrufen, aus welchen Gründen man überhaupt das Internet benutzen möchte.

Zitat:
Zitat von Groschenjunge Beitrag anzeigen
Wer sagt denn, dass Schule = Glück sein soll?
Das ist auch eine interessante Frage. Vor allem der ethische Hintergrund reizt mich da. Ich würde sie aber eher so stellen, ob man fordern könne, dass Schulen Glück wenigstens zulassen müssten, oder ob sie es schlicht verhindern sollten.
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basti_79 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.08.2015, 16:57   #18
Lupo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Groschenjunge hat diese Frage ja überraschenderweise negativ beantwortet.
Mich überrascht das nicht.

Ich denke, alles weitere zu diesem Thema dann in dem Thread.
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Alt 14.08.2015, 17:01   #19
Groschenjunge
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nur kurz, weil ich deine Antwort noch habe lesen können:

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Wer denkt, dass man Menschen zu ihrem Glück zwingen darf, denkt wahrscheinlich auch, dass die Schulpflicht genau diesen Zweck erfüllt.
Immer noch auf dem Acker beim Strohmannbasteln? Wobei es eine Grundforderung der Menschheit an sich zu sein scheint, eine Schulpflicht zu haben: https://www.unesco.de/bildung/weltbi...icht-2008.html
Mal davon abgesehen, dass viele Millionen Kinder überglücklich wären, eine Schule besuchen zu dürfen. Dein Gejammer auf hohem Niveau ist da, so sehe ich das, völlig fehl am Platze.
Und ja, ein Mehrheitsargument.
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Alt 14.08.2015, 17:37   #20
basti_79
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Zitat:
Zitat von Groschenjunge Beitrag anzeigen
Wobei es eine Grundforderung der Menschheit an sich zu sein scheint, eine Schulpflicht zu haben: https://www.unesco.de/bildung/weltbi...icht-2008.html
Selbst wenn es so ist - ich denke, ungefähr 6 Milliarden Menschen hat keiner gefragt:
  1. darf es nur die eine Möglichkeit geben, die Schulpflicht zu erfüllen?
  2. Wo ist "eine Bildungspflicht" geblieben?
  3. Repräsentiert UNESCO jetzt "die Menschheit"? Wer hat die gewählt, und gibt es wenigstens einen Rechtsweg gegen deren Ideen?
Zitat:
Mal davon abgesehen, dass viele Millionen Kinder überglücklich wären, eine Schule besuchen zu dürfen.
Wieder der unbestimmte Artikel... In Deutschland gibt es nur eine Sorte Schule, und (vgl. Pfeiffer) die Arbeitsbedingungen sind überall gleich. Hat man diese "vielen Millionen Kinder" vorher gefragt, ob sie so behandelt werden wollen? Wie würden sie antworten, würde man das tun? Und was ist mit den anderen?
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