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Alt 17.08.2015, 14:52   #41
Groschenjunge
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Warum wird jemand Lehrer?
Wir haben noch Stellen für Strohmänner frei.

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
- auf welchem Wege auch immer -
Nix "welcher Weg auch immer", bleib bitte beim Frühaufstehen. Das Thema war angesagt.
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"Der frühe Vogel mag vielleicht den Wurm fressen, aber erst die zweite Maus bekommt den Käse." Vince Ebert
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Alt 17.08.2015, 15:22   #42
Lupo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Warum wird jemand Lehrer?
  1. Er will Kinder und Jugendliche seinem Willen gehorchen sehen -> Macchiavellismus
  2. Er will Kinder und Jugendliche leiden sehen, oder selbst Leid bei ihnen verursachen -> Sadismus
  3. Er will Kinder und Jugendliche als Objekte staatlichen Handelns sehen -> Psychopathie
  4. Er will, dass Kinder und Jugendliche ihn bewundern -> Narzissmus
Ich glaube, in dieser Diskussion nimmt dich hier sowieso niemand mehr ernst, da musst du nicht weiter dran arbeiten.
Ich darf mal ein wenig aus dem Nähkästchen plaudern, denn ich habe auch mal auf Lehramt studiert.(Wollte dann aber vor dem Ende meiner Studienzeit doch kein Lehrer mehr werden)
Hier mal ein paar echte Motive (vom frühen Lupo und einigen seiner Kommilitonen)
1) Spaß daran Jugendliche zu unterrichten, anderen etwas beizubringen
2) Viel Ferien
3) Einen gut bezahlten sicheren Job (damals als ich studiert habe, gab es noch keine (oder kaum?) angestellte Lehrer)





Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Hier wollte man mir sogar erklären, wie man die Verfassung in ihr Gegenteil verkehren kann.
Wenn ich das richtig sehe, gibt es nicht einen (1) Juristen, der auch nur eine deiner Positionen unterstützt, aber du hast trotzdem Recht, was die Interpretation von Gesetzestexten betrifft?
Na, das nenne ich mal einen ausgewachsenen Dunning Kruger
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"Die Psychiater hatten einige Spezialausdrücke für meinen Fall. Naja, ich hatte auch einige Spezialausdrücke für die Psychiater." (Charles Bukowski)
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Alt 17.08.2015, 17:52   #43
basti_79
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Ich darf mal ein wenig aus dem Nähkästchen plaudern, denn ich habe auch mal auf Lehramt studiert.(Wollte dann aber vor dem Ende meiner Studienzeit doch kein Lehrer mehr werden)
Zitat:
Hier mal ein paar echte Motive (vom frühen Lupo und einigen seiner Kommilitonen)
Seltsam, dass die Stichprobe hier so eigenartig liegt. Nicht-Lehrer äußern sich über gehabte Motive, Lehrer werden zuverlässig pampig.

Zitat:
1) Spaß daran Jugendliche zu unterrichten, anderen etwas beizubringen
2) Viel Ferien
3) Einen gut bezahlten sicheren Job (damals als ich studiert habe, gab es noch keine (oder kaum?) angestellte Lehrer)
Würden diese Zwecke die eingesetzten Mittel heiligen?

Zitat:
Wenn ich das richtig sehe, gibt es nicht einen (1) Juristen, der auch nur eine deiner Positionen unterstützt, aber du hast trotzdem Recht, was die Interpretation von Gesetzestexten betrifft?
So weit würde ich nicht gehen. Meiner Meinung nach beugen etliche Gerichte das Recht in solchen Fragen. Das ist entweder ein Hinweis darauf, dass sie Vorteile aus dieser Situation ziehen, oder darauf, dass man da die Verfassung nicht liest. Da die Verfassung sogar die Rechtsprechung binden soll, müsste man, um diesem Argument zu begegnen, auf Grundlage dieser begründen, wie es in den Schulen zu den bekannten Auswüchsen kommen kann.
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Perfidulo: Ich hatte erst vor, einen Roman darüber [über das verschwundene Mittelalter] zu schreiben.
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Alt 18.08.2015, 09:32   #44
Lupo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Seltsam, dass die Stichprobe hier so eigenartig liegt.
Keine Ahnung, was du mir hiermit sagen willst.

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Nicht-Lehrer äußern sich über gehabte Motive,
Und?
Problem?


Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Lehrer werden zuverlässig pampig.
Wie es in den Wald rein ruft, so schallt es heraus.

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Würden diese Zwecke die eingesetzten Mittel heiligen?
Diese Frage kann ich dir nicht beantworten, weil es bedeuten würde Realität(meine ehemaligen Motive) mit Fiktion(deine Zustandsbeschreibung) zu vermischen.

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
So weit würde ich nicht gehen.
Is klar.
Dann wäre ein Großteil deiner Argumentation futsch.
__________________
"Die Psychiater hatten einige Spezialausdrücke für meinen Fall. Naja, ich hatte auch einige Spezialausdrücke für die Psychiater." (Charles Bukowski)
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Alt 18.08.2015, 15:20   #45
basti_79
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Keine Ahnung, was du mir hiermit sagen willst.
Naja, wenn wir die Frage annehmen: "Wie reagiert ein Mensch auf das bundesdeutsche Schulsystem?", kommt als Antwort:
  1. Schüler werden nicht gefragt
  2. Lehrer können nicht handeln
  3. Es muss ohnehin alles bleiben, wie es ist
Und damit das so läuft, sucht man einfach die Stichprobe aus, wie man mag: man zieht z.B. Lehrer oder Schüler zu rate, die vom Schulsystem überzeugt sind (überhaupt eigentümlich, dass es kaum jemanden gibt, der ausserhalb dieser Gruppen steht - Juristen übrigens eingeschlossen). Bei solchen, bei denen das nicht der Fall ist, behauptet man obenstehendes. Das ist im Grunde der texanische Scharfschütze.


Zitat:
Zitat:
Nicht-Lehrer äußern sich über gehabte Motive,
Und?
Problem?
Nein, Allgemeinplatz. Allgemeinplätze sind unproblematisch, da die Argumente dagegen genauso geläufig sind. Dass jemand, der nicht aktiv "pädagogik praktiziert", nach wie vor davon überzeugt ist, dass seine ehemaligen und mittlerweile aufgegeben Ideale Bestand gehabt hätten, ist ebenso folgerichtig wie schlecht begründbar. Jeder Lehrer stellt seinen Job (einerseits persönlich, andererseits metaphorisch: den Fortbestand der Schule und mithin der Gesellschaft) über das Wohl der Schüler. Er wird vom Gesetz dazu verpflichtet. Und wenn er es so hält, kann man das von aussen gelegentlich sogar als Fehler seiner Person deuten, nicht nur als bloße Unaufrichtigkeit oder Unaufmerksamkeit.

Zitat:
Wie es in den Wald rein ruft, so schallt es heraus.
Eben. Witzigerweise wird dieses "Argument" ("Tu Quoque") ungehemmt wiedergegeben, wenn die Richtung nicht in dieses System passt. Mucksmäuschenstill wird man, wo es in die "richtige" Richtung geht: Lehrer gegen Schüler. Ist ja auch ein bequemer Job, irgendwie. Alle Verantwortung geht auf die Schüler über, sogar die für die eigenen Neurosen. Und das Stockholm-Syndrom spielt auf einmal keine Rolle mehr.

Zitat:
Is klar.
Dann wäre ein Großteil deiner Argumentation futsch.
Stimmt nicht. Erst einmal war Deine Behauptung falsch: es gibt wenigstens einen Juristen (einen Staatsanwalt "sogar"), der meine Fragen als "ungeklärt" bezeichnet - und unter Juristen ist das fast so etwas, wie dem Chef auf dem Schreibtisch zu kacken. Das darf man nicht vergessen. Zum anderen baue ich ja nicht nur auf juristische Perspektiven, sondern auch auf meine eigene Vorstellung von Ethik und davon, wie diese Sachen zu laufen hätten. Das kannst Du zwar angreifen, wie es Dir beliebt, dennoch beziehen sich diese Angriffe eben nicht auf meine Argumente, sondern auf Deine Vorstellung von mir. Und dass diese irgendwas mit der Realität zu tun hätten, unterstellst Du.
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Perfidulo: Ich hatte erst vor, einen Roman darüber [über das verschwundene Mittelalter] zu schreiben.
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Alt 18.08.2015, 16:13   #46
Lupo
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Können wir uns mal darauf einigen, dass Frage und Antwort eine inhaltliche Beziehung zueinander haben?

Sehr oft redest du einfach an der Sache vorbei.

Beispiel:
(Hier ging es um die Motive von Menschen Lehrer werden zu wollen, du hast fünf aufgezählt, allesamt negativ. Ich habe ein paar andere Motive dagegen gestellt).

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Nein, Allgemeinplatz. Allgemeinplätze sind unproblematisch, da die Argumente dagegen genauso geläufig sind. Dass jemand, der nicht aktiv "pädagogik praktiziert", nach wie vor davon überzeugt ist, dass seine ehemaligen und mittlerweile aufgegeben Ideale Bestand gehabt hätten, ist ebenso folgerichtig wie schlecht begründbar. Jeder Lehrer stellt seinen Job (einerseits persönlich, andererseits metaphorisch: den Fortbestand der Schule und mithin der Gesellschaft) über das Wohl der Schüler. Er wird vom Gesetz dazu verpflichtet. Und wenn er es so hält, kann man das von aussen gelegentlich sogar als Fehler seiner Person deuten, nicht nur als bloße Unaufrichtigkeit oder Unaufmerksamkeit.
Du kannst meine damaligen Motive nicht als Allgemeinplatz abkanzeln, nur weil sie ein etwas positiveres Licht auf die Motivation von Menschen wirft, die Lehrer werden wollen.
Insbesondere da alle deine fünf Motive allein deiner Phantasie entsprungen sind (nicht, dass es nicht vielleicht wirklich Menschen gibt, die genau eines dieser Motive gehabt haben, aber du hast sicher keinen gefragt, sondern es dir ausgedacht).

Und meine Motivation hatte nichts mit Idealen zu tun.


Oder hier : Du beschwerst dich, dass Lehrer pampig werden.
Ich antworte "wie es in den Wald hineinschalt, so schalt es heraus"

Darauf erwiderst du
Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Eben. Witzigerweise wird dieses "Argument" ("Tu Quoque") ungehemmt wiedergegeben, wenn die Richtung nicht in dieses System passt. Mucksmäuschenstill wird man, wo es in die "richtige" Richtung geht: Lehrer gegen Schüler. Ist ja auch ein bequemer Job, irgendwie. Alle Verantwortung geht auf die Schüler über, sogar die für die eigenen Neurosen. Und das Stockholm-Syndrom spielt auf einmal keine Rolle mehr.
Ich habe schon wieder keine Ahnung was das heißen soll.
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Alt 18.08.2015, 21:36   #47
basti_79
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Können wir uns mal darauf einigen, dass Frage und Antwort eine inhaltliche Beziehung zueinander haben?
Haben sie doch.

Zitat:
Sehr oft redest du einfach an der Sache vorbei.
An welcher Sache denn? Das Thema lautet: "Alternative Unschooling". Ich denke, Unschooling stellt eine Alternative dar, die bislang nur wenig bedacht wurde und auch selten ausführlich diskutiert wird.

Zitat:
Beispiel:

[...]

(Hier ging es um die Motive von Menschen Lehrer werden zu wollen, du hast fünf aufgezählt, allesamt negativ. Ich habe ein paar andere Motive dagegen gestellt).
Vier übrigens. Kommt es aber auf die Motive an? Kann man die Motive vorher und nachher vergleichen?

Sollte man darauf vertrauen, dass die Motive von vorher nachher überhaupt noch bestehen? Oder sollte man lieber das tatsächliche Handeln von Leuten bewerten, die Lehrer geworden sind?

Ich unterstelle hier natürlich, dass diese Motive sich ändern können, so fragwürdig sie auch jeweils sein mögen. Aus den von Dir angebotenen Motiven lassen sich zum Beispiel völlig ohne Not ziemlich fragwürdige ableiten. Man könnte die Frage stellen, ob die Menschenrechte der Schüler solchen Motiven von Lehrern untergeordnet werden, oder noch viel besser, wer ein ähnliches Amt bekleiden könnte, das diese Folge auch nur zulässt.

Zitat:
Du kannst meine damaligen Motive nicht als Allgemeinplatz abkanzeln, nur weil sie ein etwas positiveres Licht auf die Motivation von Menschen wirft, die Lehrer werden wollen.
Erstens "kanzele" ich sie nicht "ab", ich habe nur gesagt, dass erstens die Motivation vorher keine Rolle spielt für die Amtsführung nachher, und dass man solcherlei Rechtfertigungen für allerlei unethisches Handeln von Lehrern und potentiellen Lehrern jederzeit erhalten kann. Zweitens war der Grund für meinen Beitrag nicht, dass die von Dir angebotenen Motive ein "positiveres Licht werfen sollten". Er sollte schlicht zum Ausdruck bringen, dass das, was Du so gesagt hast, ein Allgemeinplatz war. Die Frage ist nach wie vor nicht, was Lehrer glauben zu tun, sondern was sie tatsächlich tun und wie das bei Schülern ankommt.

Zitat:
Insbesondere da alle deine fünf Motive allein deiner Phantasie entsprungen sind (nicht, dass es nicht vielleicht wirklich Menschen gibt, die genau eines dieser Motive gehabt haben, aber du hast sicher keinen gefragt, sondern es dir ausgedacht).
Ich denke, dass Fragen über solche Verhältnisse schlicht sinnlos wären. Es gibt zwar Fragebögen, die über Persönlichkeitsstörungen Auskunft geben, aber letztendlich kann solche Diagnosen nur ein Arzt stellen. Daher auch meine Frage nach belastbaren Forschungsergebnissen in diesem Umfeld.

Um möglicherweise mitlesende Lehrer zu trösten: das ist alles behandelbar. Leider kann ich es aber nicht zulassen, dass unschuldige weiterhin unter diesen Mißständen leiden.

Zitat:
Und meine Motivation hatte nichts mit Idealen zu tun.
Nicht? Womit dann? Hast Du gerade zugegeben, dass Deine intrinsische Motivation nichts damit zu tun hatte?

Zitat:
Oder hier : Du beschwerst dich, dass Lehrer pampig werden.
Ich antworte "wie es in den Wald hineinschalt, so schalt es heraus"
Ja, in meinen Wald haben etliche Lehrer hineingerufen. Jetzt schallt es so daraus heraus, dass deren Kollegen die Antwort nicht ertragen wollen. Anders als in der Situation, in der ich gesteckt habe, und in der derzeit 10 Millionen Schüler stecken, nehmen sie sich die Freiheit, nur noch das zu lesen, was ihnen gefällt.

Und das ist (selbstverständlich zufällig) das, was das eigene Selbstbild bestätigt und fern bleibt von jeder Kritik. Das heißt, es gibt gültige Kritik: solang die amtlichen Ansprüche an Neoliberalismus und bedingungsloser Schonung der Gedanken des Lehrpersonals erfüllt bleiben, ist jede Kritik recht - wenn sie wirkungslos bleibt. Die Gedanken müssen ja rein bleiben.

Zitat:
Darauf erwiderst du
Zitat:
Eben. Witzigerweise wird dieses "Argument" ("Tu Quoque") ungehemmt wiedergegeben, wenn die Richtung nicht in dieses System passt. Mucksmäuschenstill wird man, wo es in die "richtige" Richtung geht: Lehrer gegen Schüler. Ist ja auch ein bequemer Job, irgendwie. Alle Verantwortung geht auf die Schüler über, sogar die für die eigenen Neurosen. Und das Stockholm-Syndrom spielt auf einmal keine Rolle mehr.
Ich habe schon wieder keine Ahnung was das heißen soll.
  1. "Tu Quoque" nennt man das FDP-Argument "selber Schuld". Wenn man nur mal "richtig" darüber nachdenkt, findet man heraus, dass eigentlich jeder selber Schuld ist. Entführte und anderweitig mißhandelte Schüler sind selber Schuld, weil sie nicht rechtzeitig bei den Eltern angemeldet haben, dass sie gerne eine andere Schule gekauft hätten. Flüchtlinge, die im Mittelmeer ertrunken sind, sind selber Schuld, weil sie nicht dem richtigen Schlepper vertraut haben, überhaupt hätten sie beizeiten einen Antrag stellen sollen.
  2. Kritik an Schülern oder deren Eltern ist gängiges Mittel der von mir kritisierten Machtapparate, Kritik an Lehrern dünn gesät, und zweitere wird zuverlässig neurotisch beantwortet. Das dadurch entstehende "Double-Bind"-Verhältnis wird als "Bildung" bezeichnet, nicht etwa als Auswuchs des Stockholm-Syndroms (s.u.)
  3. "Lehrer" ist ein bequemer Job. Stimmt. Man kann dutzende Speichellecker herumkommandieren und beliebig mißhandeln und erhält einen Persilschein für selbst die abartigsten Auswüchse der eigenen Persönlichkeit. In dieser Situation würde wahrscheinlich jeder irgendwie fragwürdig handeln.
  4. Schülern wird schließlich auch (per FDP: "selbst Schuld") die Verantwortung für die Neurosen der Lehrer übertragen: sie würden nicht gezwungen, sie seien ja freiwillig und glücklich Bestandteil der jeweils Schulgemeinschaft, der sie jeweils zugeordnet wurden.
  5. Im Einzelfall können so Neurosen der Lehrer auf die Schüler übertragen werden. Dass diese für den Beruf "Lehrer" gerade qualifizieren und qualifizieren sollen, unterstelle ich.
  6. "Stockholm-Syndrom" bezieht sich auf eine Situation, in der Geiseln nach einer Geiselnahme in Stockholm davon berichtet hatten, die Motive der Täter nachvollziehen zu können und ihnen sogar dankbar für die Freilassung zu sein. Ich denke, dieses Motiv lässt sich völlig ohne Zwang auf die Schulsituation übertragen
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basti_79 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.06.2018, 02:04   #48
HaraldL
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Homeschooling ist schön und gut, doch wer kann da eine Radikalisierung der Kinder ausschließen oder auch Verharmlosung gefährlicher Dinge wie Drogen?
HaraldL ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.06.2018, 19:02   #49
basti_79
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Zitat:
Zitat von HaraldL Beitrag anzeigen
Homeschooling ist schön und gut, doch wer kann da eine Radikalisierung der Kinder ausschließen oder auch Verharmlosung gefährlicher Dinge wie Drogen?
  1. Thema verfehlt.
  2. Das Thema war nicht "pädagogischer Missbrauch durch Dumme und Perverse", sondern "Alternative Unschooling?".
  3. Meinst Du "Radikalisierung ausschließen" wie im Mordfall Oury Jalloh, oder geht es Dir ausnahmsweise um islamistische Radikalisierung, die selbstverständlich das Zentrum aller Probleme darstellt?
  4. Die Systemschulen verharmlosen gefährliche Dinge wie Ignoranz, Angriffskriege, Vergewaltigung, Totalitarismus, Idiotie, Liberalismus, Gleichschaltung, Narzissmus, offene Geisteskrankheit und Folter. Ich wüsste nicht, was die Verharmlosung von Drogen - gleich in welcher Form - daran ändern würde.
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