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China Das Reich der Mitte birgt noch viele Geheimnisse, uralte Hochkulturen, Pyramiden, Mumien aus dem Abendland...

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Alt 16.01.2010, 11:48   #51
Atlantologe
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@Acolina

Du hast PN von mir.
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Alt 16.01.2010, 11:52   #52
Atlantologe
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@Jodelar

Wenn du dich bemühst mich anhand meines Textes mit entsprechenden Zitaten zu kritisieren, wirst du von mir auch Antwort erhalten.

Solange du über einen anderen User und seine Meinung in der 3. Person in einem abfälligen Ton herfällst, bist du für mich kein Gesprächspartner.
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Alt 16.01.2010, 13:06   #53
perfidulo
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Ach, jetzt gleitet es wieder in die persönliche Betroffenheit ab.
Das kenne ich aus vielen Diskussionen bis zum Erbrechen: Wenn man inhaltlich seinen Standpunkt nicht verteidigen kann, fängt man an über die Form zu sprechen!

Bitte beschimpft mich, als in der Wolle gefärbten Stalinisten, als Feind von Freiheit und Abenteuer, als Antizionisten...

Das macht mir nichts aus. Ich werde trotzdem versuchen auf sachliche Argumente einzugehen. Aber oft gerät der rote Faden etwas aus dem Blick, wenn zuviele Themen angesprochen werden.
__________________
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Alt 16.01.2010, 13:28   #54
Atlantologe
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Zitat:
Zitat von perfidulo Beitrag anzeigen
Ach, jetzt gleitet es wieder in die persönliche Betroffenheit ab.
Das kenne ich aus vielen Diskussionen bis zum Erbrechen: Wenn man inhaltlich seinen Standpunkt nicht verteidigen kann, fängt man an über die Form zu sprechen!
Hallo perfidulo,

ich hatte dich eigentlich bisher für recht aufgeweckt gehalten, jedenfalls intelligent genug, um nach meinen Ausführungen zu wissen, dass ich nicht gerade die wenigste Ahnung von Weltpolitik und Faschismustheorien (mein Fachgebiet) habe.

Leider muss ich feststellen, dass meine politische Meinung, weil sie die rote Diktatur in China eben nicht durch die rosarote Brille des "pro-Kommunismus" sieht und exkulpiert, sondern demonstriert, dass und warum das chinesische Regime das Gegenteil von kommunistisch ist, nämlich kapitalistisch hoch 2 in den schlimmsten Auswüchsen, hier offenbar aneckt und ich damit nicht nur eine Minderheitenposition vertrete, sondern sogar ein Außenseiter bin, der hier mit nicht durchweg fairen Mitteln offenbar raus geekelt werden soll. Zumindest dürftest du nach meinen langen Antwortpostings, in denen ich die Argumente der Gegenseite Stück für Stück zerlegt und dekonstruiert habe, dies alles mit historischen Quellen auch belegbar, eigentlich zu der Auffassung gelangt sein, dass ich um Gegenargumente nicht verlegen bin.

Solange man aber nicht die Grundlagen eines Diskurses achtet, sondern nur versucht den Diskursgegner per adhominems (im Fußball nennt man es grobes Foulspiel) madig zu machen, ist mir meine Zeit zu kostbar, als dass ich solche verbalen Tiefschläge mit noch tieferen Gegenschlägen beantworten würde.

Wenn irgendwer hier das Thema mit mir weiter diskutieren will, sollte er sich also eines Minimums an Fair Play und Respekt dem anderen gegenüber bemühen. Solange das nicht möglich ist, bin ich raus.

Atlantologe


Nachtrag:

Aber auch inhaltlich halte ich es nicht für besonders fruchtbar gegen eine Betonmauer verbohrter Ideologen anzurennen, die nur solche Argumente zulassen, die ihnen genehm sind und ihre Ideologie selbst nicht in Frage stellen und in Bedrängnis bringen. Das wiederum weiß ich aus Jahrzehnte langer Erfahrung vom KBW bis hin zu politischen Stammtischrunden. Es ist leichter einen Elefanten zum Fliegen zu bringen als einen Ideologen zu einem vorbehaltlosen Dialog mit offenem Ausgang.

Geändert von Atlantologe (16.01.2010 um 14:26 Uhr).
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Alt 17.01.2010, 00:55   #55
xiehuayingxhy
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ich bin eine Chinesin, es ist sehr interessant, um ihre Meinung zu wissen, wie denkt ihre ueber uns..
oh, mein deutsche kenntnisse ist nicht so gut...schade...sonst kann ich mit Ihnen diskutieren...
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Alt 17.01.2010, 02:09   #56
Jondalar
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Das hätte gar keine Sinn Xiehuayingxhy,

wenn man mit einem verbohrten Tibet-Aktivisten diskutiert, der seinen verbohrten Ideologien nachhängt, erreicht man eher gar nichts.

Zum Glück sind Leute, die sich nur durch Schmierantenzeitschriften informieren sehr selten hier. Der halbwegs gebildete Mensch weiss, dass es nicht so ist, wie uns so mancher Dalai Lama Verblendeter weis machen will.

Grüße

__________________
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Alt 17.01.2010, 10:22   #57
Atlantologe
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Ach weißte, Jodeler, ich beziehe meine Informationen auch aus anderen Quellen, wie z.B. dieser hier.
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Alt 17.01.2010, 17:55   #58
Jondalar
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Eine Antwort bist Du mir noch Wert Atlantologe, obwohl ich gar nicht mit Dir gesprochen habe.

A) Werde ich - so lange Du nicht wenigstens den allerkleinsten Anstand besitzt und nicht ständig meinen Namen verunglimpfst, gar nicht mehr mit Dir kommunizieren.

B) So lange Du keine VERLÄSSLICHEN Quellen ( jaja, ich weiss, Wikipedia wird ständig von hunderten Wissenschaftlern und anderen Gelehrten auf inhaltliche Richtigkeit überprüft ) anbringst, sondern nur Deinen Tibet-Imperialistischen Aktivismus verbreiten willst, werde ich ebenfalls nicht mehr auf Dein getippe eingehen.

C) So lange Du ein und die selbe Größe ( in unserem Fall die Berücksichtigung vergangener Ereignisse ) mit für Dich und mich ( uns ) verschiedenen Massstäben misst, werde ich blablabla, Du weisst schon.

D) Ich weiss nicht, und ehrlich gesagt interessiert es mich auch nicht, was Du mir mit Deinem Mobbing-Hinweis sagen willst. Habe ICH etwa abstruse Theorien hier eingebracht, oder habe ICH etwa irgendwelche PN zu Dir geschickt, habe ich IRGEND ETWAS in dieser Richtugn getan ? Bitte mit Belegen, die man nachvollziehen kann, also keine Zeitung und kein Wiki, aber da dürften meine Mobbinversuche Dir gegenüber ja wohl auch kaum auf geführt sein, selbst DIE finden das zu lächerlich.

E) Nein, ich lass das jetzt, das genügt ja mal fürs Erste.

Liebe Grüße
__________________
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Alt 17.01.2010, 18:19   #59
orakel
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Also Herr Atlantologe...
ungeachtet dessen das du Fehler dabei gemacht hast mich zu zitieren, und diese nicht einsehen willst, habe ich nicht vor dich mit irgendwelchen "unlauteren" Mitteln hier zu vertreiben.
Ich finde es nur erbärmlich das du fester Überzeugung bist keinen Fehler gemacht zu haben, und dann dein Unvermögen ordentlich zu Quoten mir in die Schuhe schiebst.
Allerdings ist das kein Anlass hier zu Quaken das man dich rausekeln will,
ich bin immer noch an einer Diskussion interessiert.
Auch wenn ich dein Bild über China mit Unverständnis zur Kenntnis nehme.
Wie ich zu den nicht von mir getätigten Zitaten stehe ist wieder eine ganz andere Sache, Fakt ist das es nicht meine sind und ich sowas gar nicht mag.

Zitat:
Na toll, wenn du es sagst. Mein Prof war anderer Meinung nach 10 Semestern.
Das kann jeder behaupten! Und wenn es so wäre bedeutet es rein gar nichts!


Zitat:
Es gibt übrigens auch einen anderen Imperialismus als den territorialen, z.B. den, der Wirtschaftsmacht zur Ausbeutung anderer Völker einsetzt, oder der eine Weltexpansion vorbereitet – erst Taiwan, dann die Kurilen-Inseln, dann vielleicht Beschuss von Japan, die sich das nicht gefallen lassen, und dann der taktische Atomkrieg.
Du scheinst dem Herren wohl unter den Rock schauen zu können... für dich ist das ja eine klare Sache mit dem Atomkrieg.
Und wenn die auf anderen Gebieten die Vorreiterrolle einnehmen hab ich auch nichts dagegen... Hollywood und MC Donalds finde ich nicht grade erbaulich.

Zitat:
Magst du so gerne Äpfel mit Birnen vergleichen?
Das machst du oben schon indem du die Zeit des 3. Reiches mit der jetzigen Situation in China vergleichst.

Zitat:
Wir reden hier nicht über die Vergangenheit, sondern über Zukunft.
Die Zukunft lässt sich schlecht prognostizieren! Wer hätte 1983 schon gedacht das der Ostblock 1991 nicht mehr existent ist?

Zitat:
Weiß ja nicht wie alt du bist, aber wenn du noch jung bist, könntest du es erleben, und kannst dich sicherlich nicht an die Auf- und Abrüstungsrunden zwischen USA und UdSSR im Kalten Krieg erinnern. Das Perfide an den Abwehrsystemen ist ja nicht, sich gegen feindliche Raketen zu schützen, sondern sich durch den Schutzschirm unverletzlich zu machen, was bedeutet, dass in dem Moment, wo das technisch realisiert ist, Atomkrieg führbar wird, weil nun Abschreckung versagt, zum ersten Mal in der Geschichte der Menschheit. Wenn du logisch denken kannst, kommst auch du zu diesem Schluss. Genau darum ging es ja in den Abrüstungsverhandlungen, dass keine Seite diesen hermetischen Abwehrschirm realisiert, weil sie dann, wenn sie die einzige Macht ist, die darüber verfügt, die ganze Welt in Schutt und Asche bomben könnte, ohne je selbst getroffen zu werden. Die Balance der Kräfte wäre dahin, und die Zukunft der Menschheit wohl gleich mit dazu. Und genau daran arbeiten die Herren in Peking, während Obama sich mit den Russen gerade geeinigt hat, selbst darauf erst mal auf den geplanten atomaren Schutzschirm in Polen (angeblich gegen Raketen aus Iran) zu verzichten.
Bla bla bla
Das Argument das eine Raketenabwehr einen Atomkrieg gewinnbar (führbar) macht ist so alt wie die Raketenabwehr selber.
Das dumme ist nur das das Argument beinahe schon genau so lange widerlegt ist.
Die Amerikaner haben bisher Relativ bescheidene "Erfolge" erzielt!
Bisherige Tests haben eigentlich nier unter Realistischen Bedingungen funktioniert bzw. sind fehlgeschlagen.
Zudem ist es Augenwischerei zu glauben ein ABM System das in der Lage ist mehrere hundert oder tausend Sprengköpfe abzufangen sei realisierbar.
Mit heutigen technischen Möglichkeiten ist das nicht zu bewerkstelligen!
Und dabei gehe ich jetzt noch gar nicht Sachen wie Sprenkopfatrappen oder MIRVs/MARVs mit semiballistischen Flugbahnen ein.
Solche Systeme können nur gegen vereinzelte unautorisierte Raketen bzw. Staaten mit geringen Erstschlgskapazitäten effektiv sein... wie China ja ein Paar in der Nähe hat.

Zitat:
Wer von Militärtechnik und Strategie keine Ahnung hat, täte gut daran seine Argumente etwas leiser und bescheidener vorzutragen, solange sie so daneben sind.
Wer hier keine Ahnung hat ist ja wohl ersichtlich.

Zitat:
Ich nenn's Aufklärung bzw. investigativen Journalismus.
Was daran Investigativ sein soll muss du mir jetzt aber bitte erklären.

Zitat:
Ah ja, hast du dem Onkel Hu Jintao unter seinen Morgenrock geschaut? Hat er dich blicken lassen?
"(1) Secure
superpower status; (2) Preclude the possibility of intrusive diplomacy through nuclear coercion; (3)
Deter other nuclear regimes (such as breakaway states from the former Soviet Union); (4) Retain a trump card for the eventuality that Japan may rescind her current pacifist policies for a military option
and (5) maintain political and moral ascendancy over its regional rivals (such as India).41
The small number of nuclear weapons in the Chinese military limits their ability to have a
counter-force strategy. Consequently, the Chinese have adopted a strategy of minimum deterrence."
http://www.fas.org/nuke/guide/china/...ne/sandsja.pdf
"
China is one of the five "nuclear weapons states" (NWS) under the Nuclear Non-Proliferation Treaty, which China ratified in 1992. China is the only NWS to give a security assurance to non-nuclear-weapon states:
"China undertakes not to use or threaten to use nuclear weapons against non-nuclear-weapon states or nuclear-weapon-free zones at any time or under any circumstances." [10] Chinese public policy has always been one of the "no first use rule" while maintaining a deterrent retaliatory force targeted for countervalue targets."
http://en.wikipedia.org/wiki/People&...ss_destruction



Zitat:
Warum sollten sie. Ein China reicht nun wirklich.
Weil es einige Staaten gibt die explizit den präventiven Einsatz von Kernwaffen in ihrer Nuklear Doktrin verankert haben vielleicht?

Zitat:
Was du so alles über mich weißt… Das sagt Chamberlain übrigens auch, als er sich mit seinen amerikanischen, französischen und polnischen Kollegen unterhielt, nachdem Hitler die Tschechei überfallen und vereinnahmt hatte. Wie will der denn allein gegen die ganze Welt den Krieg gewinnen? Hat er ja am Ende auch nicht. Aber davor gab's ein paar Zigmillionen Tote, ganz konventionell. Wenn du mal versuchst an einer Bundeswehr-Hochschule strategische Studien zu erlernen, wirst du im Erstsemester sicherlich zu hören kriegen, dass es sich damit verhält wie mit der Börse: Es geht ausschließlich um Zukunft, also um die jetzt vorherrschenden Trends (alles von Bevölkerungsentwicklung über Wirtschaftswachstum bis hin nicht zuletzt zu dem relativen Wachtsum von Elite-Universitäten und der Menge an wissenschaftlichen Veröffentlichungen in Fachzeitschriften eines Landes gegenüber anderen Ländern, um herauszufinden etwa, wann das BIP Chinas das der USA überflügelt haben wird, oder wann mehr Patente in China angemeldet werden als in den USA. Tja, und so verhält es sich auch mit den taktischen und strategischen Atomwaffen und den Abwehrsystemen. Leider war es noch immer in der Menschheitsgeschichte so, dass Krieg immer dann enstand, wenn sich das Gleichgewicht der Kräfte zu stark nach einer Seite hin neigte bzw. eine Seite sich sicher war, einen Krieg zu gewinnen. Aber deine lieben Chinesen sind ja menschlich so groß, dass sie darüber stehen, und die paar Miollionen eingesperrten Regimekritiker sind ja bloß ne Marginalie bei ner Bevölkerungszahl von 1,5 Milliarden.


Deine billige Polemik bringt dich hier auch nicht weiter!



Zitat:
Tja, wenn du mal ein bischen was darüber gelesen hättest, wüsstest du, dass man ihn in dem Moment gewiunnen kann, in dem man einseitig unverletzlich wird. Daran arbeiten Onkel Hu, Wen & Co., und nicht erst seit heute. Wüsstest du aber, wenn du auch mal was anderes lesen würdest als Asterix & Obelix.
Siehe oben!



Zitat:
Nö. Gab's welche? Nenn mir mal ein paar, komm grad nicht drauf.
Aber gerne doch:
"Ein Zwischenfall im Südchinesischen Meer hat diplomatische Verstimmungen zwischen Washington und Peking ausgelöst. China warf den USA am Dienstag vor, mit einem Schiff illegale Vermessungsarbeiten vor der chinesischen Insel Hainan vorgenommen zu haben. Die "USNS Impeccable" habe mit ihren Aktivitäten in Chinas Wirtschaftszone "gegen internationales Recht verstoßen", kritisierte ein Sprecher des Außenministeriums. China habe scharf bei den USA protestiert. "Wir fordern von den USA, dass diese Aktivitäten sofort eingestellt werden."
http://www.welt.de/politik/article33...-Spionage.html
http://www.stern.de/politik/ausland/...or-657301.html

Zitat:
Der amerikanische Präsident George Bush wirft China vor, die Anbindung des Yuan würde die Exporte Chinas künstlich verbilligt, was in Amerika das Handelsdefizit vergrößere und zu Arbeitsplatzverlusten führe.
http://www.fazfinance.net/Aktuell/Bo...sage-4435.html

Zitat:
Ich sprach nicht von einem Atomkrieg jetzt, sondern in 25–30 Jahren.
Mir würde es schon reichen wenn du mir die Lottozahlen von nächstem Samstag verrätst.

Zitat:
Gibt da Abstufungen. In Amerika kann eigentlich jeder seine Meinung sagen. Guantanamo ist sicherlich alles andere als ein Renommierstück in Sachen Menschenrechte, und dass die herhalten mussten für schmutzige imperialistische Zwecke (2 Golfkriege, Iran, Afghanistan, davor Korea, Vietnam, Südamerika, Nicaragua/El Salvador etc.) ist ja nix Neues, aber noch einmal: Ich rede über Zukunft und nicht über Vergangenheit, über die Machtverschiebung auf Weltebene, die unabwendbar ist, was auch beide Seiten wissen, und dass, anders als in den USA oder hierzulande, oder wo auch immer in der westlichen Welt, niemand für seine (politische) Meinung in den Knast geht. Hier gibt’s allenfalls Berufsverbote oder den berühmten Karriereknick. Aber wenn ich in den USA bin, werd ich allerhöchsten von ein paar Rednecks oder eeinem Amok laufenden Schüler erschossen, nicht aber von der Staatsgewalt.
Ach so ein Land das in der ganzen Welt seine Kreuzzüge durchführt einen Scheiss auf Menschenrechte und das Völkerrecht gibt, ist zivilisierter als ein Land was sich vornehmlich um sich selber Kümmert, nur weil ich das meine Meinung frei äussern darf?

Zitat:
Hier wird niemand angefeindet, sondern das Ross und Reiter benannt. Hier wird auch niemand dämonisiert – es ist schlicht eine nüchterne Analyse,
Natürlich ganz klar!
Du kannst noch so oft sagen das du nur das Regime meinst, aber deine Analyse ist alles andere als nüchtern.
Aber wie du schon sagtet du willst ja der Diskussion einen Drall geben.
Das glaubt dir jetzt sicher jeder.
Bevor wir Hierzulande mit dem Finger auf andere Länder zeigen sollten wir erst mal schauen das wir die Sachen die wir denen ankreiden erst mal selber auf der Reihe haben!
Wie war das mit den geduldeten CIA Entführungsflügen?
Und erzähl das mit der Meinungsfreiheit doch mal Herrn Holm.
http://de.wikipedia.org/wiki/Andrej_Holm

Zitat:
es ist schlicht eine nüchterne Analyse,
Du kannst noch so oft behaupten das deine Analyse nüchtern ist dadurch wird sie nicht besser!
Und deine Spekulationen die einen Atomkrieg zwischen China und USA herraufbeschwören untermauern nicht grade deine Nüchternheit.

Zitat:
es ist schlicht eine nüchterne Analyse, und wenn ich jetzt ein Reaktionär wär würde ich sagen: Wenn du China so toll findest, warum wanderst du nicht dorthin aus? Schließlich ist das 21. Jahrhundert das chinesische.
Warum sollte ich?
__________________
Ich halte mich an Regeln, wenn man mich regeln lässt.
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Alt 17.01.2010, 18:20   #60
perfidulo
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Zitat von Atlantologe Beitrag anzeigen
Leider muss ich feststellen, dass meine politische Meinung, weil sie die rote Diktatur in China eben nicht durch die rosarote Brille des "pro-Kommunismus" sieht und exkulpiert, sondern demonstriert, dass und warum das chinesische Regime das Gegenteil von kommunistisch ist, nämlich kapitalistisch hoch 2in den schlimmsten Auswüchsen,
Irgendwie mußt Du Dich jetzt entscheiden, ob Du antikommunistisch oder antikapitalistisch argumentieren willst.
Ich glaube, Du bis als ehemaliger K-Grüppler einfach nur antichinesisch.

Aber zurück zum Ausgangspunkt, den Du so gerne aus den Augen verlierst: Alle Staaten sind expansionistisch, also auch China.

Dafür hast Du keine Belege, außer die üblichen Krokodilstränen über Tibet. Das lenkt nur ab.

Du mußt Dir klar sein, daß Du ein gefährliches Weltbild verbreitest, das letzlich die Grundlage des Faschismus war und ist. Der Stärkere macht sich breit und verdrängt Schwächere.

Wie gesagt, das ist eine sehr verkürzte Vorstellung von Geschichte, zumal es genügend Versuche gibt, das anderes anzufassen. Nur das hat die kriegslüsternden Historiker wenig interessiert.

Ich sehe da Paralellen zum Konzept der Allmende, der gemeinschaftlichen Bewirtschaftung von Gütern. Offizielle Lesart ist: Das geht nicht. Aber das ist nur die Begründung für den Kapitalismus. Inzwischen weiß man es besser.
__________________
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