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Alt 30.12.2014, 11:07   #1
basti_79
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Standard Schule ist Freiheitsberaubung

Es sind auch noch anderswo Denkprozesse erkennbar.

https://www.wildnisfamilie.net/news/...heitsberaubung
__________________
Perfidulo: Ich hatte erst vor, einen Roman darüber [über das verschwundene Mittelalter] zu schreiben.
Groschenjunge: Was ist der Unterschied zum Jetzt?
Perfidulo: Es quasseln nicht dauernd Leute dazwischen.
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Alt 03.01.2015, 18:06   #2
Altfrid II.
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Na, dann wollen wir diese "DEnkprozesse" doch mal etwas genauer betrachten, indem wir uns den Spaß machen und einige der dort gestellten Fragen beantworten

Achtung, aufgemerkt:

Zitat:
Du wirst aufgefordert Dich von 7:30 bis 16:00 in einem dir zugewiesenen Gebäude aufzuhalten.
Was ist dabei? Da geht jedem Berufstätigen Arbeitnehmer so. Und SuS. dürfen das Gebäude ja zwischendurch mal verlassen, wegen der frischen Luft.

Zitat:
Es wird Dir genau vorgeschrieben, womit Du Dich in dieser Zeit zu beschäftigen hast.
Ja, ist ebefalls bei jedem Arbeitnehmer so. Kann also nicht so verkehrt sein. Und darf man wohl auch Kindern zumuten.

Zitat:
Die Pausen in denen Du essen, trinken und auf Toilette gehen darfst sind limitiert.
Zur Toilette darf jeder, wenn er muss. Trinken darf man im Unterricht selbstverständlich. Tu ich auch. Ist sogar medizinisch empfohlen viel zu trinken. Und Essen, tja da wird wohl niemand Schaden nehmen, wenn er damit bis zur Pause wartet. Ist ja auch bei Arbeitnehmern meist so.

Zitat:
Außerhalb dieser Pausen ist es Dir untersagt, zu essen oder zu trinken.
s.o.

Zitat:
Wenn Du auf Toilette musst, musst Du vorher um Erlaubnis fragen.
Ja, denn das ist nur höflich.

Zitat:
Wenn Du Dich mitteilen willst, ist es erforderlich, dass Du das vorher per Handzeichen aufzeigst und abwartest, bis Du von einer Autoritätsperson die Erlaubnis erhälst, etwas zu sagen.
Ja, auch das ist nicht weiter schlimm, oder? Verhindert es doch, dass sich alle gegenseitig ins Wort fallen, was nicht nur kontraproduktiv ist, was die Diskussion angeht, sondern auch extrem unhöflich. Und es kann dazu beitragen, dem anderen erst einmal zuzuören, bevor man selber etwas dazu sagt.

Zitat:
Es steht Dir nur eine gewisse Anzahl an freien Tagen zur Verfügung, die vorab festgelegt sind und nicht von Dir ausgesucht werden dürfen.
Tja, das Leben ist kein Ponyhof. Geht übrigens auch den meisten Arbeitnehmern so ....

Zitat:
Du musst Dich mit Dingen beschäftigen, die Dich in keiner Weise interessieren.
Ja, auch das kommt im ganzen Leben vor. Hat aber auch was mit Disziplin und Verlässlichkeit zu tun. Tugenden, die Kinder möglichst schnell lernen sollten. Dazu gehört auch RÜCKSICHT AUF ANDERE zu nehmen.

Zitat:
Nach der Zeit, die Du in diesem Gebäude verbracht hast, wirst Du zuhause noch weitere Aufgaben zu erledigen haben.
Was sollte daran schlimm sein?

Zitat:
Durch Tests wird Dein Wissensstand geprüft und Du wirst ein Filtersystem durchlaufen, in dem die Spreu vom Weizen getrennt wird.
Leistung muss sich wieder lohnen, wie der Altkanzler einmal sagte. Auch was daran pauschal schlimm sein soll, erschließt sich mir nicht.

Zitat:
Du wirst dadurch lernen, Dich durchzusetzen und Deine Kollegen als Konkurrenten und die Aufsichtspersonen als Feinde ansehen.
Das Erste ist durchaus nützlich, das Zweite und Dritte ist hingegen Unsinn.

Zitat:
Es spielt keine Rolle, wenn die anderen Menschen um Dich herum völlig andere Lebenseinstellungen haben und ob Du mit ihnen klar kommst oder nicht.
Ja, man muss auch mit menschen interagieren können, die man nicht leiden mag. Trägt erheblich zum gesellschaftlichen Zusammenleben bei.

Zitat:
Du wirst nur mit Gleichaltrigen zusammen sein. Eine Durchmischung von Jüngeren und Älteren wird es nicht geben.
Das ist so nicht richtig. "Gemischte" Lern- bzw. Interaktionsgruppen gibt es durchaus.

Zitat:
Ab sofort wird es mittels Noten beurteilt, wenn Du singst oder ein Bild malst, wie schnell Du rennen und wie weit Du hüpfen kannst.
Ja, Leistungsmessung ist eine Grundlage unserer Gesellschaftsform. Auch das dürfen Kinder schon früh begreifen.

Zitat:
Klar um was es geht? Um Schule.
Ach,tatsächlich?

Zitat:
Es könnte sich jedoch auch um ein Gefängnis handeln, oder?
Nö, könnte es nicht. Und die Damen und Herren der Wildnisfamilie wissen das auch.

Zitat:
Wenn Dein ganzes Leben der nächsten Jahre derart fremdbestimmt, durchorganisiert und durchstrukturiert wäre, wie würdest Du Dich damit fühlen?
Wie schon gesagt, funktioniert unser gesellschaftliches Zusammenleben nur, wenn man sich an bestimmte regeln hält. Auch Kinder dürfen das internalisieren.

Zitat:
Diese Argumente hören sich irgendwie schlüssig an. Zumindest wenn man sie mit dem Ratio betrachtet.
Doch wenn man das Leben mit dem Herzen anschaut, dann verschiebt sich das alles.
Oh je, oh je, ach duzi duzi, jetzt kommt auch noch das Herz dazu ....

Zitat:
  • Wenn wir wüssten, wie lang oder kurz wir oder unsere Kinder zu leben haben, wie würden wir dann mit dem Thema Zeit umgehen?
  • Würden wir dann auch noch unsere Zeit mit Dingen vergeuden, die uns nicht interessieren und das von unseren Kindern erwarten?
  • Würden wir uns oder unsere Söhne und Töchter mit Situationen oder Menschen zusammenbringen, die ihnen schaden, sie traurig und unglücklich machen, nur damit sie lernen sich durchzubeißen?
  • Würden wir zulassen, dass sie ihrer Freiheit beraubt die kostbare Zeit in Gebäuden verbringen, anstatt das Leben intensiv auszukosten?
  • Würden wir nicht vielmehr unsere Lieben darin ermutigen und unterstützen, sich selbst zu verwirklichen und ihre Lebenswunschliste auszuleben?
  • Wäre es für uns dann auch noch wichtig, dass sie etwas "Richtiges" lernen, einen guten Schulabschluss haben und einen sicheren, gut bezahlten Job finden?
  • Würde dann nicht vor all den vermeintlichen Lebenssicherheiten, das Glücklichsein stehen?
Meine Güte, was für ein gefühlsduseliger Unsinn ....

Zitat:
Das Leben ist lernen. Weder Kinder noch Erwachsene brauchen meines Erachtens ein Gebäude in dem sie lernen, noch den Zwang dorthin zu gehen und sich dort aufzuhalten. Das Leben ist einzigartig, wie unsere Kinder und wir selbst einzigartig sind. Das Leben ist kostbar. Zu kostbar um es zu vergeuden.
Ja, und das Leben ist kein Ponyhof. Erwähnte ich das schon? Ich glaube ja.

Zitat:
Schauen wir in die Naturwelt, dann sehen wir das Prinzip des "leichteren Weges". Das Wasser sucht sich immer den leichtesten Weg. Tiere sind bequeme Wesen und vermeiden, so weit es geht, Umwege oder unbequeme Umstände.
Warum ist es dann verwerflich, wenn wir Menschen dies tun?
Was für ein gequirlter Mist. Klar, wenn ich keine Lust habe anderen zu helfen, dann tue ich es einfach nicht. Weil das ja einfacher für mich ist. Wenn ich etwas zusage, dann brauche ich diese Zusage nicht einzuhalten, wenn ich keine Lust mehr dazu habe. Weil es mich ja sonst beschweren könnte, wenn ich die Disziplin aufbringe, meine Zusage dennoch einzuhalten.

Zitat:
Ist es nicht ein gesunder Mechanismus, sich gegen ein Zwangslernen zu wehren und ein Zeichen von Intelligenz, wenn Kinder es einfach nicht tun?
Nö.

Zitat:
Wer wirklich glaubt, dass Kinder nur in der Schule fähig sind zu lernen, sollte sich diese Fragen ernsthaft stellen: Lernen Kinder tatsächlich nur im Rahmen der Schule?
Hat das jemand behauptet?

Zitat:
Wie viel Kreativität rauben wir den Kindern, weil sie tagtäglich in diesen Schulgebäuden sitzen?
Dort wird deren Kreativität jeden Tag gefordert und gefördert.

So viel dazu.

P.S.: Die konsumverweigernde Wildnisfamilie hat natürlich auch schon ein Buch geschrieben, das man käuflich erwerben kann. http://wildnisfamilie.tictail.com/

Man fragt sich nur, was die mit dem Geld machen .....
__________________
Lehrer haben vormittags recht und nachmittags frei. Also Augen auf bei der Berufswahl!
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Alt 04.01.2015, 00:37   #3
basti_79
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Zitat:
Zitat von Altfrid II. Beitrag anzeigen
Na, dann wollen wir diese "DEnkprozesse" doch mal etwas genauer betrachten, indem wir uns den Spaß machen und einige der dort gestellten Fragen beantworten
Ist das das "politische wir"?

Zitat:
Zitat:
Du wirst aufgefordert Dich von 7:30 bis 16:00 in einem dir zugewiesenen Gebäude aufzuhalten.
Was ist dabei? Da geht jedem Berufstätigen Arbeitnehmer so.
Stimmt nicht. Schichtdienst, Halbtags. Früher haben die Frauen das Heim gepflegt. Mittlerweile müssen sie natürlich arbeiten, weil sonst der Sozialtod droht.

Zitat:
Und SuS. dürfen das Gebäude ja zwischendurch mal verlassen, wegen der frischen Luft.
Übersetzung für Zivilisten: "SuS" ist das zeitgenössische Kürzel für "Schülerinnen und Schüler". Fällt Dir der Unterschied zum Vertragsrecht überhaupt auf? Anders als "Arbeitnehmer" haben Schüler keinen Vertrag und bekommen keine Entschädigung und haben, während sie sich in der Schule aufhalten, auch so gut wie keine Grundrechte. An dieser Stelle den Vergleich zu machen, halte ich für wenig angebracht. Es gibt ja immerhin Andeutungen eines Sozialsystems, das dafür sorgt, dass niemand "verhungert". Wurde hier kürzlich so argumentiert.

Zitat:
Zitat:
Es wird Dir genau vorgeschrieben, womit Du Dich in dieser Zeit zu beschäftigen hast.
Ja, ist ebefalls bei jedem Arbeitnehmer so. Kann also nicht so verkehrt sein. Und darf man wohl auch Kindern zumuten.
Denkst Du das ehrlich? Das wäre - abseits der Tatsache, dass Schüler keinen Vertrag haben, keine Gegenleistung bekommen und keine Grundrechte in Anspruch nehmen dürfen - ein Mehrheitsargument. Oder ein Traditionsargument. Also keine besonders starke Variante. Ich freue mich trotzdem, dass Du Deinem Unmut hier Luft machst. Wenn alle immer dasselbe tun, tun alle immer dasselbe, und dann würdest Du wünschen, dass sich gerade daran nichts ändert. Das weiß das ganze Forum. Andere Leute sagen einfach: "ich bin Lehrer".

Zitat:
Zur Toilette darf jeder, wenn er muss.
Mit oder ohne Erlaubnis des Lehrers? Für wie lange? Was würdest Du tun, würde sich jemand auf dem Klo einschließen? Solange nerven, bis das SuS wieder im Unterricht sitzt?

Zitat:
Trinken darf man im Unterricht selbstverständlich. Tu ich auch.
Hey, Fortschritt! Wann führt ihr die Zivilisation ein?

Zitat:
Ist sogar medizinisch empfohlen viel zu trinken.
Bei Euch läßt man sich medizinisch nicht empfehlen, sich altersgemäß zu verhalten. Selbst dann dürfte es noch in die persönliche Freiheit eines jedes einzelnen fallen, wieviel man denn zu trinken habe.

Zitat:
Und Essen, tja da wird wohl niemand Schaden nehmen, wenn er damit bis zur Pause wartet. Ist ja auch bei Arbeitnehmern meist so.
s.o. - Vertragsrecht ist nicht das richtige Mittel.

Zitat:
Zitat:
Wenn Du auf Toilette musst, musst Du vorher um Erlaubnis fragen.
Ja, denn das ist nur höflich.
Nein, darüber hinaus ist es eine hochgradig künstliche Situation, die der Erklärung bedarf. Diese hast Du hier nicht geliefert.

Zitat:
Zitat:
Wenn Du Dich mitteilen willst, ist es erforderlich, dass Du das vorher per Handzeichen aufzeigst und abwartest, bis Du von einer Autoritätsperson die Erlaubnis erhälst, etwas zu sagen.
Ja, auch das ist nicht weiter schlimm, oder?
"Nicht weiter schlimm" halte ich übrigens für eine unzulässige Relativierung. Man kann alles mögliche "nicht weiter schlimm finden", zum Beispiel auch Kindesentführungen und Zersetzung von Familien durch Behörden. Solange alles im Kontext passiert, gibt es auch keine Probleme.

Da liegt übrigens auch wieder ein Autoritätsargument drin.

Zitat:
Verhindert es doch, dass sich alle gegenseitig ins Wort fallen, was nicht nur kontraproduktiv ist, was die Diskussion angeht, sondern auch extrem unhöflich.
Und auch verbale Improvisation, Schlagfertigkeit, Diskussion und andere Fertigkeiten. Aber die sind ja in der Schule nicht gefragt.

Zitat:
Und es kann dazu beitragen, dem anderen erst einmal zuzuören, bevor man selber etwas dazu sagt.
"Kann" ist jetzt wieder ein Wieselwort. Aber was will man von Pädagogen auch erwarten?

Zitat:
Zitat:
Es steht Dir nur eine gewisse Anzahl an freien Tagen zur Verfügung, die vorab festgelegt sind und nicht von Dir ausgesucht werden dürfen.
Tja, das Leben ist kein Ponyhof.
Der Spruch ist zynisch.

Zitat:
Geht übrigens auch den meisten Arbeitnehmern so ....
s.o.

Zitat:
Zitat:
Du musst Dich mit Dingen beschäftigen, die Dich in keiner Weise interessieren.
Ja, auch das kommt im ganzen Leben vor.
Das ist jetzt wieder sehr extrem argumentiert. Wo bleibt die Neugier? So wie das in der Schule war, reguliert mir keiner meinen Medienkonsum. Und bevor ich's noch vergesse: auch dabei handelt es sich um Grundrechte.

Zitat:
Hat aber auch was mit Disziplin und Verlässlichkeit zu tun.
Nur am Rande. So herum wird ein Schuh daraus: in der Schule werden unter diesen Labels Fähigkeiten trainiert, die man anderswo so gar nicht gebrauchen kann. Ausser vielleicht in den Eingeweiden einer Behörde, der schon längst der Verstand entschwunden ist. Vgl. Kafka.

Zitat:
Tugenden, die Kinder möglichst schnell lernen sollten.
Sekundärtugenden, in dieser Form. Und woher weißt Du, dass Kinder diese "schnell lernen sollten"? Und woher, wer sie gelernt hat und wer nicht?

Mir scheint es eher so, als würdest Du anhand dieses Beispiels versuchen, etwas zu konstruieren. Denk doch einmal so darüber nach: würde man die Rollen tauschen - also der Lehrer müsste sich melden, wenn er etwas sagen wollte - wie würdest Du das sehen? Oder: was wäre unter Gleichgestellten?

Zitat:
Dazu gehört auch RÜCKSICHT AUF ANDERE zu nehmen.
Vor allem so mit Großbuchstaben, ja.

Zitat:
Zitat:
Nach der Zeit, die Du in diesem Gebäude verbracht hast, wirst Du zuhause noch weitere Aufgaben zu erledigen haben.
Was sollte daran schlimm sein?
Kommt bei einem normalen Arbeitsverhältnis auch nicht vor. Ich denke, das zeigt, wie Du hier Kirschen pflückst. Zum Mitdenken:
  1. In der Regel keine Auswahl und keine Priorisierung möglich.
  2. Lehrer neigen dazu, so viele Hausaufgaben wie irgend denkbar aufzugeben, was dann zu 12-14 Stunden Beschäftigung am Tag führen kann.
  3. Solche Arbeitsbedingungen werden von Lehrern und ihren Befürwortern in der mythischen Fabrik beklagt, in der Schule aber bejubelt. Das sieht aus wie ein innerer Widerspruch.
Zitat:
Zitat:
Durch Tests wird Dein Wissensstand geprüft und Du wirst ein Filtersystem durchlaufen, in dem die Spreu vom Weizen getrennt wird.
Leistung muss sich wieder lohnen, wie der Altkanzler einmal sagte.
Und? Zu was macht uns das?

Wieviel ist so ein Abitur denn heutzutage wert? Kann man das in Euro messen?

Zitat:
Auch was daran pauschal schlimm sein soll, erschließt sich mir nicht.
Du kannst es ja halten wie Du willst, solange Du nicht andere Leute dazu zwingst, das auch nur ähnlich zu halten wie Du. Allgemeines Persönlichkeitsrecht. Ebensosehr darf jeder das für "schlimm" halten, wie Du es nennst.

Zitat:
Ja, man muss auch mit menschen interagieren können, die man nicht leiden mag. Trägt erheblich zum gesellschaftlichen Zusammenleben bei.
Hauptsache, die Interaktion bleibt einseitig, nicht wahr? Ist das schon NLP oder einfach nur Deine Vorstellung?

Zitat:
Zitat:
Du wirst nur mit Gleichaltrigen zusammen sein. Eine Durchmischung von Jüngeren und Älteren wird es nicht geben.
Das ist so nicht richtig. "Gemischte" Lern- bzw. Interaktionsgruppen gibt es durchaus.
Gibt es einen Rechtsanspruch darauf? Falls nicht, warum magst Du das überhaupt thematisieren?

Zitat:
Zitat:
Ab sofort wird es mittels Noten beurteilt, wenn Du singst oder ein Bild malst, wie schnell Du rennen und wie weit Du hüpfen kannst.
Ja, Leistungsmessung ist eine Grundlage unserer Gesellschaftsform.
Schön, dass es jemand mal so deutlich sagt. Woher leitest Du das ab?

Zitat:
Auch das dürfen Kinder schon früh begreifen.
Falsches Wort. "Dürfen" würde implizieren, dass da jemand die Wahl hat. Du willst vermutlich durch vorgespiegelte Distanz den Eindruck erzielen, dass es sich quasi um die Naturgesetze handelt. Oder um eine Tradition.

Zitat:
Zitat:
Es könnte sich jedoch auch um ein Gefängnis handeln, oder?
Nö, könnte es nicht.
Warum denn das nicht?

Zitat:
Und die Damen und Herren der Wildnisfamilie wissen das auch.
Bitte belege das.

Zitat:
Zitat:
Wenn Dein ganzes Leben der nächsten Jahre derart fremdbestimmt, durchorganisiert und durchstrukturiert wäre, wie würdest Du Dich damit fühlen?
Wie schon gesagt, funktioniert unser gesellschaftliches Zusammenleben nur, wenn man sich an bestimmte regeln hält.
Ehrlichgesagt funktioniert es so ja auch nicht.

Zitat:
Auch Kinder dürfen das internalisieren.
Wieder diese unklare Verwendung des Wortes "dürfen".

Zitat:
Zitat:
Diese Argumente hören sich irgendwie schlüssig an. Zumindest wenn man sie mit dem Ratio betrachtet.
Doch wenn man das Leben mit dem Herzen anschaut, dann verschiebt sich das alles.
Oh je, oh je, ach duzi duzi, jetzt kommt auch noch das Herz dazu ....
Was willst Du hier mit dieser "Kindersprache" zum Ausdruck bringen?

Zitat:
Meine Güte, was für ein gefühlsduseliger Unsinn ....
Was ist denn nun "gefühlsduseliger Unsinn" für Dich? Und was sollte das einem zufälligen Leser bedeuten? Ich finde übrigens die Fragen durchaus berechtigt. Was willst Du gegenüber einem Schüler sagen, der mit 17 an Leukämie verendet?

Zitat:
Zitat:
Schauen wir in die Naturwelt, dann sehen wir das Prinzip des "leichteren Weges". Das Wasser sucht sich immer den leichtesten Weg. Tiere sind bequeme Wesen und vermeiden, so weit es geht, Umwege oder unbequeme Umstände.
Warum ist es dann verwerflich, wenn wir Menschen dies tun?
Was für ein gequirlter Mist. Klar, wenn ich keine Lust habe anderen zu helfen, dann tue ich es einfach nicht.
Schön, dass Du das so deutlich sagst. Was hat das allerdings mit dem so kommentierten Text zu tun? Den sozialen Bezug ("Hilfe") hast Du jetzt da reingebracht.

Möchtest Du vielleicht einen Satz mit "Angebot" formulieren? Vergleiche doch einfach mal das Konzept Schule mit dem Konzept Kirche.

Zitat:
Weil das ja einfacher für mich ist. Wenn ich etwas zusage, dann brauche ich diese Zusage nicht einzuhalten, wenn ich keine Lust mehr dazu habe. Weil es mich ja sonst beschweren könnte, wenn ich die Disziplin aufbringe, meine Zusage dennoch einzuhalten.
Ja, da bist Du jetzt ein bißchen abgerutscht. Scheinbar redet niemand davon ausser Dir.

Zitat:
Zitat:
Ist es nicht ein gesunder Mechanismus, sich gegen ein Zwangslernen zu wehren und ein Zeichen von Intelligenz, wenn Kinder es einfach nicht tun?
Nö.
Bitte belege das, am besten auch noch, wie Pädagogen mit dem sich dadurch ergebenden Zirkelschluss gewohnheitsmäßig umgehen.

Zitat:
Zitat:
Wer wirklich glaubt, dass Kinder nur in der Schule fähig sind zu lernen, sollte sich diese Fragen ernsthaft stellen: Lernen Kinder tatsächlich nur im Rahmen der Schule?
Hat das jemand behauptet?
Eigentlich nicht. Es wird die Leistung gemessen, und diese findet wegen der Schule und für die Schule statt. Das ist ein bißchen was anderes.

Zitat:
Zitat:
Wie viel Kreativität rauben wir den Kindern, weil sie tagtäglich in diesen Schulgebäuden sitzen?
Dort wird deren Kreativität jeden Tag gefordert und gefördert.
Da ist wohl wieder einmal der Wunsch der Vater des Gedankens.
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Alt 04.01.2015, 09:22   #4
Groschenjunge
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Hi,

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Anders als "Arbeitnehmer" haben Schüler keinen Vertrag ...
Irrelevant, da es sich nicht um Privatrecht handelt, wenn es um Schule und deren Schüler geht. Es ist noch nicht einmal ein Vertrag entstanden. Ganz einfach.

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Das wäre - abseits der Tatsache, dass Schüler keinen Vertrag haben, keine Gegenleistung bekommen und keine Grundrechte in Anspruch nehmen dürfen - ein Mehrheitsargument.
Wäre das denn, abseits der Tatsache, dass das Vertragsrecht für den Schulfall nicht anwendbar ist, ein basti Argument?

-gj
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Alt 04.01.2015, 11:35   #5
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Zitat:
Zitat von Groschenjunge Beitrag anzeigen
Irrelevant, da es sich nicht um Privatrecht handelt, wenn es um Schule und deren Schüler geht. Es ist noch nicht einmal ein Vertrag entstanden. Ganz einfach.
Wenn es denn so einfach ist, warum versucht Altfried 2 immer mit diesem Argument zu arbeiten? Ich bin selber auch der Meinung, dass es sich um ein Sonderrechtsverhältnis handelt. Das heißt dann aber auch, Ideen wie "das macht jeder Lohnsklave freiwillig und glücklich" zählen einfach nicht. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob Altfrid 2 diesen Unterschied überhaupt versteht.

Zitat:
Zitat:
Das wäre - abseits der Tatsache, dass Schüler keinen Vertrag haben, keine Gegenleistung bekommen und keine Grundrechte in Anspruch nehmen dürfen - ein Mehrheitsargument.
Wäre das denn, abseits der Tatsache, dass das Vertragsrecht für den Schulfall nicht anwendbar ist, ein basti Argument?
Von mir aus gern. Was läßt Dich denken, dass man aus diesem Kontext heraus Schülern Grundrechte streichen könne und auch keine Gegenleistung erstatten? Für meinen Zivildienst habe ich auch eine Gegenleistung bekommen, trotzdem es sich um ein Verhältnis handelt, das eher dem in der Schule ähnelt als einem Arbeitsvertrag. Auch hatte ich da den Eindruck, mehr Grundrechte in Anspruch nehmen zu können als in der Schule.
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Groschenjunge: Was ist der Unterschied zum Jetzt?
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Alt 04.01.2015, 11:56   #6
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Von mir aus gern. Was läßt Dich denken, dass man aus diesem Kontext heraus Schülern Grundrechte streichen könne und auch keine Gegenleistung erstatten?
Natürlich bekommen sie (potentiell) eine Gegenleistung: Wissen/Bildung.
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"Die Psychiater hatten einige Spezialausdrücke für meinen Fall. Naja, ich hatte auch einige Spezialausdrücke für die Psychiater." (Charles Bukowski)
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Alt 04.01.2015, 12:04   #7
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Hi,
(Privatrecht)
Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Ich bin selber auch der Meinung, dass es sich um ein Sonderrechtsverhältnis handelt.
So ist das. Und dazu gehört die Einschränkung von Grundrechten.


Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Wenn es denn so einfach ist, warum versucht Altfried 2 immer mit diesem Argument zu arbeiten?
Nö, macht er nicht.

Der Zivildienst selber ist kein Vertrag im privatrechtlichen Sinne (der Vertrag mit der selber war schon ein Arbeitsvertrag), was du dabei empfunden hast, ist völlig irrelevant. Er fand auch nur dann statt, wenn (laut Wikipedia) "Zum Zivildienst herangezogen werden konnte jeder taugliche Wehrpflichtige, der aus Glaubens- und Gewissensgründen den Kriegsdienst nach Artikel Art. 4 Abs. 3 GG verweigert hat." Weiteres auch unter http://www.rechtslexikon.net/d/zivil...ivildienst.htm


Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Auch hatte ich da den Eindruck, mehr Grundrechte in Anspruch nehmen zu können als in der Schule.
Dein persönlicher Eindruck hat keine juristische Relevanz. Schule und Wehrdienst sind verschiedene Schuhe. Wenn du eigenmächtig dem Dienst fernbleibst, wird es z.B. ungemütlich: http://www.gesetze-im-internet.de/ersdig/__52.html
Zitat:
§ 52 Eigenmächtige Abwesenheit
Wer eigenmächtig den Zivildienst verlässt oder ihm fernbleibt und vorsätzlich oder fahrlässig länger als drei volle Kalendertage abwesend ist, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren bestraft.
Da haben Schüler doch einen großen Vorteil. Das Nichtbefolgen von Anordnungen war auch so eine Sache: https://www.juris.de/purl/gesetze/ErsDiG_!_54
Zitat:
Gesetz über den Zivildienst der Kriegsdienstverweigerer
Zivildienstgesetz
§ 54 Nichtbefolgen von Anordnungen
(1) Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren wird bestraft,

1.
wer die Befolgung einer dienstlichen Anordnung dadurch verweigert, dass er sich mit Wort oder Tat gegen sie auflehnt, oder
2.
wer darauf beharrt, eine dienstliche Anordnung nicht zu befolgen, nachdem diese wiederholt worden ist.

(2) Verweigert der Täter in den Fällen des Absatzes 1 Nr. 1 die Befolgung einer dienstlichen Anordnung, die nicht sofort auszuführen ist, befolgt er sie aber rechtzeitig und freiwillig, so kann das Gericht von Strafe absehen.
(3) 1Im Falle des Absatzes 1 handelt der Dienstleistende nicht rechtswidrig, wenn die dienstliche Anordnung nicht verbindlich ist, insbesondere, wenn sie nicht zu dienstlichen Zwecken erteilt ist oder die Menschenwürde verletzt oder wenn durch das Befolgen eine Straftat oder eine Ordnungswidrigkeit begangen würde. 2Dies gilt auch, wenn der Dienstleistende irrig annimmt, die dienstliche Anordnung sei verbindlich.
(4) Befolgt ein Dienstleistender eine dienstliche Anordnung nicht, weil er irrig annimmt, dass durch die Ausführung eine Straftat oder eine Ordnungswidrigkeit begangen würde, so ist er nach Absatz 1 nicht strafbar, wenn er den Irrtum nicht vermeiden konnte.
(5) Nimmt ein Dienstleistender irrig an, dass eine dienstliche Anordnung aus anderen Gründen nicht verbindlich ist, und befolgt er sie deshalb nicht, so ist er nach Absatz 1 nicht strafbar, wenn er den Irrtum nicht vermeiden konnte und ihm nach den ihm bekannten Umständen auch nicht zuzumuten war, sich mit Rechtsbehelfen gegen die vermeintlich nicht verbindliche Anordnung zu wehren; war ihm dies zuzumuten, so kann das Gericht von einer Bestrafung nach Absatz 1 absehen.
-gj
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Alt 04.01.2015, 13:43   #8
basti_79
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Natürlich bekommen sie (potentiell) eine Gegenleistung: Wissen/Bildung.
Davon mal ab, dass das, was in Schulen gelehrt wird, eigentlich nur innerhalb der Schulen überhaupt im Kontext steht, fehlt das wesentliche Element der Freiwilligkeit. Ich freue mich aber, dass Du anerkennst, dass eine Gegenleistung nötig ist. Was ist der Unterschied zwischen Wissen und Bildung?

Zitat:
Zitat:
Ich bin selber auch der Meinung, dass es sich um ein Sonderrechtsverhältnis handelt.
So ist das. Und dazu gehört die Einschränkung von Grundrechten.
Hierzu das BVerfG im sogenannten "Strafgefangenenurteil" (BVerfGE 33,1):

Zitat:
3. Eine Einschränkung der Grundrechte des Strafgefangenen kommt nur in Betracht, wenn sie zur Erreichung eines von der Wertordnung des Grundgesetzes gedeckten gemeinschaftsbezogenen Zweckes unerläßlich ist.
Da wurde also ein Zweck vorausgesetzt. Während dieser bei Strafanstalten vage erkennbar ist, werden bezüglich der Schulen zwar immer wieder vehement Glaubenssätze angeführt, aber ein Zusammenhang zwischen dem Betrieb dieser Schulen und allem anderen, was man hier so als Ziele (in diesem Fall: eines Staats, einer Gesellschaft, oder so ähnlich) verstehen mag, scheint ausgeschlossen. Seit Jahrzehnten stehen Kinder jeden Tag um 6 auf. Bislang ist der angeblich erhoffte Erfolg nicht eingetreten. Im Gegenteil. Krankenschwestern und Polizisten müssen immer noch Nachtschichten schieben, Lehrer aber nicht. Das heißt, für die Lehrer ist der Erfolg eingetreten, und sie können in ihrer Freizeit gegen ein funktionierendes Sozialsystem kämpfen.

Warum hälst Du die Negation vieler Grundrechte durch die Schulen für erforderlich? Man kann doch Schulen auch mit Grundrechten der Schüler betreiben. Man tut es sogar vereinzelt schon. Was ist eigentlich nötig, damit Lehrer Grundsätze der Zivilisation anerkennen?



Zitat:
Zitat:
Wenn es denn so einfach ist, warum versucht Altfried 2 immer mit diesem Argument zu arbeiten?
Nö, macht er nicht.
Zitat:
Zitat von Altfried II.
Was ist dabei? Da geht jedem Berufstätigen Arbeitnehmer so.

Zitat:
Der Zivildienst selber ist kein Vertrag im privatrechtlichen Sinne (der Vertrag mit der selber war schon ein Arbeitsvertrag), was du dabei empfunden hast, ist völlig irrelevant.
Richtig, es handelt sich um ein Sonderrechtsverhältnis, eher vergleichbar mit der Schule als mit einem Arbeitsvertrag. Aber sogar im Zivildienst konnte ich meine Grundrechte besser ausüben als in der Schule. Mir ist es klar, dass Du mit Emotionen am liebsten nichts zu tun haben magst, deshalb schildere ich hier nur meine Wahrnehmung. Wir können jeden beliebigen anderen Zivi als Beispiel nehmen.

Zitat:
Dein persönlicher Eindruck hat keine juristische Relevanz. Schule und Wehrdienst sind verschiedene Schuhe. Wenn du eigenmächtig dem Dienst fernbleibst, wird es z.B. ungemütlich: http://www.gesetze-im-internet.de/ersdig/__52.html
Richtig, genau wie in der Schule. Da werden dann erst die Eltern angepöbelt, dann wird die Familie zersetzt, und wenn das nicht "hilft", dann wird man einfach in eine andere Anstalt gesperrt. Da ist schon so ein bißchen "more of the same" drin, findest Du nicht?

Also, ebenso wie in der Schule und im Gefängnis herrscht im Wehrdienst ein besonderes Verhältnis zum Staat. Du sagst richtig, dass das so dargestellt wird, damit man Schülern ohne Freiwilligkeit und ohne Rechtsweggarantie einige Grundrechte streichen kann. Ebenso wie man das bei Strafgefangenen, Psychiatrieinsassen, Soldaten und Zivildienstleistenden tut bzw. getan hat.

Zitat:
Da haben Schüler doch einen großen Vorteil.
Da hab ich jetzt den Faden verloren. Wolltest Du sagen, dass Schüler sich freuen sollten, dass man sie nicht mit drei Jahren Knast bedroht, sollten sie Befehle verweigern?
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Groschenjunge: Was ist der Unterschied zum Jetzt?
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Alt 04.01.2015, 15:41   #9
Lupo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Davon mal ab, dass das, was in Schulen gelehrt wird, eigentlich nur innerhalb der Schulen überhaupt im Kontext steht,
Mal abgesehen davon, dass das eine ziemlich unverständliche Formulierung ist, ist sie auch noch Unsinn.
Den Nutzen Rechnen zu können, hast du an jeder Supermarktkasse und nicht nur in der Schule.


Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
fehlt das wesentliche Element der Freiwilligkeit.
Que pasa?
Es ging in meiner Antwort nur darum, dass Schule eine Gegenleistung bringt.
Ob man die nun freiwillig nimmt, oder unfreiwillig, wird davon nicht berührt.


Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Ich freue mich aber, dass Du anerkennst, dass eine Gegenleistung nötig ist.
Ich wundere mich, wo du das gelesen haben willst.
Dazu habe ich keine Aussage gemacht.


Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Was ist der Unterschied zwischen Wissen und Bildung?
Würdest du eines davon als Gegenleistung anerkennen udn das andere nicht, oder warum fragst du?
__________________
"Die Psychiater hatten einige Spezialausdrücke für meinen Fall. Naja, ich hatte auch einige Spezialausdrücke für die Psychiater." (Charles Bukowski)
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Alt 04.01.2015, 16:04   #10
basti_79
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Mal abgesehen davon, dass das eine ziemlich unverständliche Formulierung ist, ist sie auch noch Unsinn.
Den Nutzen Rechnen zu können, hast du an jeder Supermarktkasse und nicht nur in der Schule.
Rechnen kann man erfahrungsgemäß nach ein paar Wochen Übung. Das führt nicht notwendig dazu, dass man es auch tut. Und erst Recht nicht ergibt sich dadurch ein Argument, Familien zu zersetzen.

Zitat:
Que pasa?
Es ging in meiner Antwort nur darum, dass Schule eine Gegenleistung bringt.
Ob man die nun freiwillig nimmt, oder unfreiwillig, wird davon nicht berührt.
Ja, das ist eben der besondere Charakter dieses Sonderrechtsverhältnisses. "Friß, Vogel, oder stirb" nenne ich das gern. Dir fällt schon auf, dass das jetzt tatsächlich etwas weit gegriffen ist?

Ich meine, überleg Dir mal, als Gegenleistung für einen ja so hochgelobten Arbeitsvertrag gäbe es einen Orden. Wenn Du damit zufrieden bist, ist immer noch ein Vertrag zustandegekommen (Sittenwidrigkeit aussen vor). Du wolltest es ja so.

Zitat:
Zitat:
Ich freue mich aber, dass Du anerkennst, dass eine Gegenleistung nötig ist.
Ich wundere mich, wo du das gelesen haben willst.

Dazu habe ich keine Aussage gemacht.
Stimmt, da habe ich impliziert. Kann man auf diese Gegenleistung, die die Schule ja angeblich erbringt, denn verzichten, oder wäre der Gedanke dann noch sinnloser als er ohnehin schon ist?

Zitat:
Zitat:
Was ist der Unterschied zwischen Wissen und Bildung?
Würdest du eines davon als Gegenleistung anerkennen udn das andere nicht, oder warum fragst du?
Gut gesehen. Auf so eine ähnliche Frage wollte ich zumindest hinaus. Ich denke, Wissen sind symbolische Informationen, die jemand (ohne Zuhilfenahme von Gedächtnisstützen) reproduzieren kann. Bildung demgegenüber ist amtliche Dokumentation des Aufenthalts in Schulen. Unter diesen Definitionen würde ich keines von beiden als Gegenleistung anerkennen wollen. Das hängt auch damit zusammen, dass die Gedächtnisstützen inzwischen allgegenwärtig sind und dass die Behörden regelmäßig zum Beispiel die Zahl der verteilten Abiture regulieren, um die Hochschulen vor allzuvielen Studierenden zu schützen. Das heißt ja nichts anderes, als dass das eine unabhängige Größe ist. Und wenn es dann daran geht, das Abitur als Existenzberechtigung darzustellen, kommt man halt auf die große ethische Frage. Darf man so etwas Menschen antun?
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