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Diverses Alles rund um Grenzwissenschaften, was nirgendwo anders so recht rein passt....

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Alt 10.10.2007, 22:44   #1
io_
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Beiträge: n/a
Standard Agnostizismus in Bezug auf Realität

Momentan entbrennt ja gerade ein Streit zwischen Atheisten und Theisten (vgl. Richard Dawkins - The God Delusion - Enemies of Reason). EIne recht vernünftige Position zwischen diesen beiden Extremen ist, wie ich finde, der Agnostizismus: es könnte n-Gottheiten (n€N) geben oder eben nicht.
Der Begriff Atheismus bezeichnet zum Teil auch diese agnostische Position, aber er bezeichnet eben auch die Position "es gibt keinen Gott", was den Begriff verwäscht und so immer wieder für Streitgespräche sorgt.

Warum aber wenden wir den Begriff des Agnostizismus, zumindest in seiner Bedeutung als "es könnte n-Gottheiten geben oder nicht", nicht auch auf die Realität an sich an?
Ich würde sogar so weit gehen, zu sagen, dass dies Zwingend aus grundlegenden Betrachtungen der elementaren Elementen unserer Welt hervorgeht.

Eine recht einleuchtende Veranschaulichung Warum ist folgende:

Stellen wir uns einen freien Raum vor. Es gibt nur einen Schalter (Aktion) und ein Display (Reaktion). Wir drücken den Schalter und stellen fest, dass das Display aufleuchtet. Wir drücken erneut und wieder leuchtet das Display.

Wie sicher können wir in diesem Moment sein, dass das Display beim nächsten Drücken des Schalters erneut leuchtet?

Wir drücken also einige weitere einhundert mal und wie bisher leuchtet jedes mal das Display kurz auf.

Wie sicher können wir nach diesen einhundert Versuchen sein, dass das Display beim nächsten Drücken des Schalters erneut leuchtet?

Wir treffen in diesem Raum andere Leute, die berichten, dass es schon immer so war, ihr ganzes Leben lang. Wir finden Bücher, die bestätigen, dass es seit Jahrtausenden so gewesen ist.

Wie sicher können wir nach diesen vielen Informationen sein, dass das Display beim nächsten Drücken des Schalters erneut leuchtet?

Wir beginnen also, zu erforschen, wie der Schalter das Display dazu bringt, zu leuchten. Wir machen erneut Versuche, aber dieses mal messen wir mit Instrumenten, was im Moment des Drückens genau geschieht. Es stellt sich in den folgenden Versuchen heraus, dass eine Energie vom Schalter zum Display fließt. Dieser Energiefluss lässt sich durch eine Formel darstellen. Aufgrund der Formel machen wir Aussagen darüber, wie viel Energie fließt, je nachdem wie stark man den Schalter drückt. In allen weiteren Versuchen erbrachte die Formel korrekte Voraussagen.

Wie sicher können wir nach diesen Ereignissen sein, dass das Display beim nächsten Drücken des Schalters erneut leuchtet?

Wohl einiges sicherer, als zu Anfang, aber können wir wirklich 100% sicher sein, dass das Display wieder leuchtet, wenn wir den Schalter drücken?


Weiter gehende Informationen gibt es unter: http://erisisch.de.

PS
Ansich fällt diese Diskussion unter den Überbegriff "Erkenntnistheorie", doch ich denke, dass man sie getrost unter Grenzwissenschaft bzw. Wissenschaft allgemein einordnen kann.
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Alt 11.10.2007, 00:25   #2
Akuma
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Zitat:
Momentan entbrennt ja gerade ein Streit zwischen Atheisten und Theisten

Wenn du mit "Momentan" die letzten 1000 Jahre meinst, dann ja


Spaß beiseite...

was die Schalter-Theorie angeht...

...irgendwann muss jeder Schalter ausgewechselt werden gegen einen,
der wieder funktioniert...vielleicht sogar ein besserer Schalter.

__________________
Zitat:
In Formation
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Alt 11.10.2007, 08:53   #3
perfidulo
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Es ist reizend, daß man den hochverehrten

Robert Anton Wilson

http://de.wikipedia.org/wiki/Robert_Anton_Wilson

nicht vergessen hat.

Aber ich glaube, er würde sich kugeln vor Vergnügen, daß man einen intelektuellen Spaß so bierernst zur Wissenschaft adelt.

Es scheint dem verehrten io_ entgangen zu sein, daß Wiki etwa das Thema "Diskordianismus" zu recht unter der Kategorie "Religionsparodie" klassifiziert. Aber immerhin die Jungs haben das ganze in den 60er Jahren ganz ohne Wiki ausgebrütet.

Eines der Gebote lautet:
Zitat:
Ein Diskordier ist zu Beginn seiner Illumination dazu verpflichtet, an einem Freitag alleine nach draußen zu gehen um fröhlich einen Hot Dog zu genießen; diese Zeremonie ist dazu da, um gegen die beliebten Paganismen dieser Tage zu demonstrieren: gegen die Katholische Christenheit (freitags kein Fleisch), das Judentum (kein Fleisch vom Schwein), den Hinduismus (kein Fleisch von der Kuh), den Buddhismus (kein Fleisch von Tieren), und den Diskordianismus (keine Hot-Dog-Brötchen).
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Alt 11.10.2007, 08:56   #4
Tarlanc
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Und nicht vergessen:
Don't whistle while you're pissing!

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Alt 11.10.2007, 21:34   #5
Elisabeth
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Agnostizismus

Lenin erklärt es so: „Agnostiker ist ein griechisches Wort: a bedeutet griechisch nicht, Gnosis - Wissen. Der Agnostiker sagt: Ich weiß nicht, ob es eine objektive Realität gibt, die durch unsere Empfindungen widergespiegelt, abgebildet wird, ich erkläre, dass es unmöglich ist, dies zu wissen ...“
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Taucht ein Genie auf, verbrüdern sich die Dummköpfe.
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Alt 12.10.2007, 14:16   #6
io_
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Aber ich glaube, er würde sich kugeln vor Vergnügen, daß man einen intelektuellen Spaß so bierernst zur Wissenschaft adelt. Es scheint dem verehrten io_ entgangen zu sein, daß Wiki etwa das Thema "Diskordianismus" zu recht unter der Kategorie "Religionsparodie" klassifiziert. - perfidulo

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass Robert Wilson gefallen daran gefunden hätte - im Sinne der Zustimmung. Es gibt eine schöne Dokumentation über RAWs schaffen und ich möchte für dich daraus Zitieren:
I think pope Bob might have a consistent message in his work. Does he have a consistent message? Maybe. Maybe thats the message. - Rev. Ivan Stang

Ich behaupte also, dass RAW diese Überlegungen tatsächlich ernst genommen hat. Die bewusste Dokumentation "Maybe Logic" kann dir hierzu nur ans Herz legen. Zu finden ist sie auf http://www.maybelogic.com/.
Auch möchte ich anmerken, dass es gewisse Unterschied zwischen dem Erisianismus und dem Diskordianismus gibt. Jene Elemente, die den Diskordianismus zu einer "Religion getarnt als Witz" oder "Witz getarnt als Religion" machen fehlen im Erisianismus. Ich beziehe mich hierbei auf Definitionen aus der Illuminatus Trilogie: Erisier Eristiker und Diskordier.

Elisabeth: Diese weit gefasste Definiton war mir bisher nicht bekannt. Auf Wikipedia wird diese Begrifflichkeit nur auf das Gottes-Konzept angewandt. Das ist vielleicht eine Ergänzung wert
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Alt 14.10.2007, 19:05   #7
Elisabeth
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Die Leninsche Definition scheint eine ganze Reihe von Vorteilen zu bieten: Sie rettet erst einmal den Materiebegriff vor dem Verschwinden der Materie des Demokrit: Im Sinne einer "objektiven Realität“ können auch die Atome der neueren Physik noch als materielle Entitäten gedeutet werden. Die Gefahr, daß Materie sich in Energie auflöst, ist durch definitorische Festsetzung gebannt: Energie ist objektiv-real, also materiell! Ausdrücklich wird gesagt, man dürfe als Materie nicht bloß Körper bezeichnen, die endliche Ruhemasse besitzen, auch Nicht-Stoffliches, etwa das elektromagnetische Feld sei Materie. Stoff und Strahlung, Stoff und Feld durchdrängen sich und gingen ineinander über. Diese These von den nichtstofflichen Materieformen wird dann allerdings nicht konsequent festgehalten, wenn gegen Wilhelm Ostwalds Lehre von der reinen Energie als Grundlage aller Veränderungen eingewandt wird, losgelöst von der Materie verwandle sich die Energie in ein immaterielles Etwas, tatsächlich sei jedoch Energie eine Eigenschaft der Materie, existiere nicht losgelöst von ihr und trete immer gemeinsam mit anderen Eigenschaften materieller Körper in Erscheinung. Überhaupt sei es verkehrt, die Gegenstände als Komplexe von Eigenschaften zu betrachten, die Materie nicht als Träger, sondern bloß als Summe ihrer Eigenschaften zu nehmen. Denn Eigenschaften existierten nicht an sich, sondern immer als Eigenschaften bestimmter materieller Objekte. Zwar soll die einheitliche Materie nur in der Mannigfaltigkeit ihrer unendlich vielen, qualitativ unterschiedlichen Entwicklungsformen existieren und nicht mehr als unveränderliche Substanz gelten. Aber dennoch: man muß sie "in dem Sinne gleichsam als Substanz“ anerkennen, als "sie (und nicht das Bewußtsein) die einzige allgemeine Grundlage für die verschiedenen Eigenschaften der Erscheinungen ist und die Einheit der uns umgebenden Welt bestimmt.“[23]
http://www.sozialimpulse.de/Texte_ht...sophie_I_2.htm
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Alt 22.11.2007, 21:08   #8
Björni
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Mal ne doofe Frage : Was ist Agnostizismus überhaupt ? Wenn jemand an viel glaubt oder wie ? Wikipedia mal wieder nur Fachbegriffe ...
Björni ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.11.2007, 21:28   #9
Tarlanc
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Zitat:
Original von Björni
Mal ne doofe Frage : Was ist Agnostizismus überhaupt ? Wenn jemand an viel glaubt oder wie ? Wikipedia mal wieder nur Fachbegriffe ...
Offen eingestandene Ahnungslosigkeit.

Meist in Zusammenhang mit Glauben verwendet. Ein Agnostiker ist der, der sich eingesteht, das er keine Ahnung hat, ob Gott überhaupt existiert. Er verneint Ihn nicht (wie Atheisten das tun), setzt es aber auch nicht voraus (wie Gläubige das tun).

Unklar genug?
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Alt 22.11.2007, 21:41   #10
Llewellian
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Nein. In der Grundform heisst Agnostizismus eigentlich "Man kann nicht wissen, ob es Gott/Götter gibt".

Genauer eigentlich: Gnosis ist altgriechisch für "(Er)kenntnis, Wissen".

Der "Gnostizismus" bezieht sich auf die philosophische Erkenntniss religiöser "Wahrheiten".

Der Agnostizismus bezieht sich hier auf das Gegenteil und ist in bezug auf Philosophie die Aussage der eigenen Kenntnissunmöglichkeit. Er lehnt Gott nicht ab wie der Atheismus, sondern bedeutet eigentlich das oben gesagte.

Landläufig die sogenannte "Is ma wuascht" Philosophie. In bezug auf ein Leben nach dem Tode: "Wenns eines gibt, auch schön, wenn net kann ich mich nicht drüber ärgern..."

Das ganze gibt es in tausenden Abstufungen und "Umdefinierungen"....
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