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Alte Dokumente Alles über alte Dokumente: Datierung, Stilfragen, Fälschung, Historikerverschwörungen

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Alt 17.08.2011, 18:25   #51
Archimedes
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Zitat:
Zitat von Altfrid II. Beitrag anzeigen
Wir wissen wann Wandalbert gelebt hat.
Wir wissen auch, wann Pippi Langstrumpf gelebt hat.
Zitat:
Zitat von Altfrid II. Beitrag anzeigen
Mit dem Treideln als solchem hat die geglaubte Wundertätigkeit des Heiligen nichts zu tun. Oder anders: Die Information, dass es Treidelknechte gab, die Schiffe zogen, besteht unabhängig vom eigentlichen Wunderbericht.
Als Bestandteil des Wunderberichtes ist diese Erwähnung eben nicht davon unabhängig. Selbst der mutmaßliche Autor will diese Erzählungen ja nur aufgrund der Wunder aufgeschrieben haben. Daher befinden sind alle Bestandteile der Erzählung und somit auch die beiläufigen Erwähnungen von Tätigkeiten in Abhängigkeit dieser Darstellung von Wundergläubigkeit.

Zitat:
Zitat von Altfrid II. Beitrag anzeigen
Was dir unglaubwürdig erscheint, war für die ma. Zeitgenossen absolut glaubwürdig. Ich schrieb ja schon von der zentralen Bedeutung der Religion für deren Lebenswelt.
Dann wären davon ja irgendwelche Spuren erhalten. Nicht mal in der Schatzkammer von Werden finden sich solche Hinweise.
Du verklärst die Menschen der Vergangenheit durch solche Behauptungen zu umherfrömmelnden Gestalten mit eingeschränkter Wahrnehmungsfähigeit hinsichtlich rationaler Erklärungen. Und dies völlig ohne Beweise.
Zitat:
Zitat von Altfrid II. Beitrag anzeigen
Allerdings bist du da nah an einem Illigschen Argumentationsgefüge, das ebenso subjektiv ist, denn auch der behauptet ja, dass es zu wenig karolingerzeitliche Funde gäbe, weshalb man die Epoche streichen müsste.
Da kannste mal sehen, dass es nicht nur ihm so geht!
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Das Tragische an jeder Erfahrung ist, dass man sie erst macht, nachdem man sie gebraucht hätte.(Friedrich Nietzsche)



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Alt 17.08.2011, 22:33   #52
Altfrid II.
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Zitat:
Wir wissen auch, wann Pippi Langstrumpf gelebt hat
Da muss ich dich enttäuschen, Pippi hat es nie gegeben, denn sie ist eine Romanfigur.

Wandalbert hingegen wr eine reale Person, deren Werk wir kennen.

Zitat:
Als Bestandteil des Wunderberichtes ist diese Erwähnung eben nicht davon unabhängig.
Die tatsache, dass man zur Zeit des Wandalbert Schiffe treidelte, ist davon völlig unabhängig.

Zitat:
Selbst der mutmaßliche Autor will diese Erzählungen ja nur aufgrund der Wunder aufgeschrieben haben.
natürlich, warum sonst. Ein Buch übers Treideln wird er kaum haben schreiben wollen, zumal er seinen Mitmenschen im 9. Jahrhundert nicht erklären musste, was das ist, denn die kannten es ja!

Zitat:
Daher befinden sind alle Bestandteile der Erzählung und somit auch die beiläufigen Erwähnungen von Tätigkeiten in Abhängigkeit dieser Darstellung von Wundergläubigkeit.
Selbst der gute JB hat davon abgelassen, zu behaupten, dass in der Hagiogrphie die alltägliche Lebenswelt der ma. Menschen nicht erkennbar sei. Lies daher einfach noch mal, was ich von Goetz zitiert habe.

Zitat:
Nicht mal in der Schatzkammer von Werden finden sich solche Hinweise.
Ich habe dir einige der Stücke genannt, die von der Verherung des Heiligen Liudger zeugen. Sogar welche aus dem Mittelalter sind dabei.

Zitat:
Du verklärst die Menschen der Vergangenheit durch solche Behauptungen zu umherfrömmelnden Gestalten mit eingeschränkter Wahrnehmungsfähigeit hinsichtlich rationaler Erklärungen.
Welche rationalen Erklärungen sollten die menschen dann haben, wenn ein Knecht ins Wasser fiel, dann ertrank und später wieder belebt wurde? Dass das Aussetzen des Atmens nich kein endgültiges todesmerkmal ist, wusste man damals nicht. Welche Erklärung für Naturgewalten sollten sie denn haben, als darin göttliches Walten zu sehen?

[QUOTEUnd dies völlig ohne Beweise.
][/quote]Na, da sei dir mal nicht so sicher. Jedes Kloster ist so wein Beweis, jede Schenkung an eine Kirche zur Sorge für das eigene Seelenheil ist ein Beweis dafür, jeder Reliquienschrein, jede Reliquie selbst ist ein Beweis dafür. Jedes einzelne der kostbaren liturgischen Bücher ist ein Beweis dafür, wie groß die Bedeutung der Religion für die menschen des Mittelalters war.
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Alt 18.08.2011, 00:00   #53
Archimedes
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Zitat:
Zitat von Altfrid II. Beitrag anzeigen
Da muss ich dich enttäuschen, Pippi hat es nie gegeben, denn sie ist eine Romanfigur.
Das weiß ich, trotzdem lässt sich ihr kulturelles Umfeld zeitlich einordnen.
Zitat:
Zitat von Altfrid II. Beitrag anzeigen
Wandalbert hingegen wr eine reale Person, deren Werk wir kennen.
Da kennt man lediglich eine Wundersammlung, deren Erzähler in der Ich-Form schreibt.
Zitat:
Zitat von Altfrid II. Beitrag anzeigen
Die tatsache, dass man zur Zeit des Wandalbert Schiffe treidelte, ist davon völlig unabhängig.
Dass du das für eine Tatsache hältst, ist unmittelbar von der Existenz dieser Wundergeschichte abhängig, sowie durch die vom Autor vorgenommene Gestaltung dieser fiktiven Handlungen. Wäre dies anders, hättest du auf dieses Beispiel verzichten müssen.

Zitat:
Zitat von Altfrid II. Beitrag anzeigen
Ich habe dir einige der Stücke genannt, die von der Verherung des Heiligen Liudger zeugen.
Von denen aber nichts zwangsläufig einem Ludger-Kult zugeordnet werden muss. Solche Stücke gibts auch da, wo keine Heiligen verehrt wurden.
Ausserdem richtete sich meine Aufmerksamkeit auf die angeblich im 8.-/9.Jahrhundert vorherrschende Form der Religiosität, die du dir ohne Anhaltspunkte zusammenphantasierst.
Vielleicht war es ja mal Mode, unser aller Vorfahren als besessene Religionsfanatiker darzustellen. Heute kann man dies nicht mehr uneingeschränkt vertreten.
Zitat:
Zitat von Altfrid II. Beitrag anzeigen
Welche rationalen Erklärungen sollten die menschen dann haben, wenn ein Knecht ins Wasser fiel, dann ertrank und später wieder belebt wurde? Dass das Aussetzen des Atmens nich kein endgültiges todesmerkmal ist, wusste man damals nicht.
Darauf ist die fiktive Handlung vom Autor ja nicht ausgelegt, daher könnte man darüber nur spekulieren.
Die Fähigkeit, schwer verständliche Vorgänge rational zu erklären, haben Menschen grundsätzlich zu allen Zeiten gehabt.

Zitat:
Zitat von Altfrid II. Beitrag anzeigen
Na, da sei dir mal nicht so sicher. Jedes Kloster ist so wein Beweis, jede Schenkung an eine Kirche zur Sorge für das eigene Seelenheil ist ein Beweis dafür, jeder Reliquienschrein, jede Reliquie selbst ist ein Beweis dafür. Jedes einzelne der kostbaren liturgischen Bücher ist ein Beweis dafür, wie groß die Bedeutung der Religion für die menschen des Mittelalters war.
Zunächst mal ging es ums Frühmittelalter.
Für das Aufblühen der christlichen Kunst in der Gotik sind aber nicht die Menschen des Mittelalters gemeinschaftlich, sondern eher einzelne Stifter dieser Kunstwerke verantwortlich. Und damals waren noch nicht alle Menschen "gleich".
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Alt 18.08.2011, 13:12   #54
Altfrid II.
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@archimedes:

Zitat:
Das weiß ich, trotzdem lässt sich ihr kulturelles Umfeld zeitlich einordnen.
Das Wandalberts auch.

Zitat:
Da kennt man lediglich eine Wundersammlung, deren Erzähler in der Ich-Form schreibt.
Soweit ich mich erinnere schreibt er nicht in der Ich-Form. Und aus der Deutschstunde solltest du wissen, dass der Erzähler nicht identisch mit dem Autor ist.

Ändert auch nichts darn, dass wir dessen Lebensdaten kennen. Zumal er ja nicht nur das eine Werk hinterlassen hat, sondern auch noch andere überliefert sind.

Zitat:
Dass du das für eine Tatsache hältst, ist unmittelbar von der Existenz dieser Wundergeschichte abhängig,
so langsam wird ds langweilig. Aber noch ein letztes Mal: Die Tatsache, dass zu Wandalberts Zeiten das Treideln eine allgemein bekannte Praxis war, hängt nicht vom Wunderbericht ab. Sonst hätte er es in seinem Text erklären müssen. Da er dies nicht tat, muss es bekannt gewesen sein, da es sonst nicht zu verstehen gewesen wäre. Gleiches gilt für die Existens von Schiffen, Friesen oder der des Rheins, die ebenfalls im fraglichen Wunderbericht erwähnt werden. Oder willst du diese auch anzweifeln? Wohl kaum.

Zitat:
Von denen aber nichts zwangsläufig einem Ludger-Kult zugeordnet werden muss.
Werde bitte nicht albern. Die genannten Stücke - Liudger-Kelch, Liudger Tragaltar - sind eindeutig ihm zugeordnet. Hinzukommen die div. Liudgerviten, die ihn als Heiligen auszeichnen. Ab dem 12. Jh. ist das Liudger Fest im Kloster Werden belegt, das die Reliquien des Heiligen in einer Prozession durch Werden führte (bis heute), im "Liber privilegiorum maior monasterii Werdenensis" (1150) ist ein Abschnitt überschrieben mit: "Privilegiu pme fudatios mosterij s. ludgeri epi in Werthina" [die vorhndenen Kürzungszeichen lassen sich leider nicht darstellen].

Zitat:
Ausserdem richtete sich meine Aufmerksamkeit auf die angeblich im 8.-/9.Jahrhundert vorherrschende Form der Religiosität, die du dir ohne Anhaltspunkte zusammenphantasierst.
Schau bitte in die Quellen.

Zitat:
Die Fähigkeit, schwer verständliche Vorgänge rational zu erklären, haben Menschen grundsätzlich zu allen Zeiten gehabt.
1.)Woher nimmst du diese Erkenntnis? und 2.) ist das Erklären solcher Ereignisse durch Wunder und göttliches Handeln die rationalste Erklärung, die man zur damaligen Zeit finden konnte. Die Wunderbeschreibungen und die religiosität der Menschen sind dafür ja gerde der Beleg.

(Falls du magst kannst du ja mal ein alternatives Erklärungsmodell entwickeln, dass deiner Meinung nach die Menschen damals hätten finden können.)
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Alt 18.08.2011, 19:02   #55
Archimedes
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Zitat:
Zitat von Altfrid II. Beitrag anzeigen
1.)Woher nimmst du diese Erkenntnis? und 2.) ist das Erklären solcher Ereignisse durch Wunder und göttliches Handeln die rationalste Erklärung, die man zur damaligen Zeit finden konnte.

Willst du die Menschen früherer Zeiten als bekloppt hinstellen? Dann musst du dies nur deutlich genug formulieren und anschließend beweisen.
Du betrachtes diese Wunderberichte als Quelle für die angeblich starke Religiosität zur Karolingerzeit indem aus den darin postulierten Behauptungen auf die karolingische Alltäglichkeit schließt und willst dieselben Schriften, die Quell dieser Vorstellung sind, als Beleg anführen.

Wenn du diese Texte kennen würdest, wüsstest du, dass die Menschen zur Zeit ihrer Niederschrift sehr wohl in der Lage waren, schwer verständliche, komplexe Vorgänge rational zu erklären.
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Alt 19.08.2011, 13:37   #56
JamesBolivar
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Zitat:
Zitat von Altfrid II. Beitrag anzeigen
Selbst der gute JB hat davon abgelassen, zu behaupten, dass in der Hagiogrphie die alltägliche Lebenswelt der ma. Menschen nicht erkennbar sei.
Versuchst es jetzt auf die ganz heimtückische Art?

Ich habe erstens:

klipp & klar erklärt, daß Deine Behauptung, Texten würden aus Elementen objektiver Lebenswirklichkeiten aufgebaut, eine naive Laienvorstellung ist, und vielmehr nur Elemente der geistigen Vorstellungswelt des Autors in ihnen zu finden sind, die u. U. einer subkulturellen Norm entsprechen.

Ich habe zweitens:

Dein Paradebeispiel vom angeblichen Beleg des Treidelns karolingischer (oder früherer? - die Herkunft der Erzählungen ist unbekannt, Dein Autor hat sie in Teilen nachweislich anderen Quellen entnommen) Rheinanreiner aus der Quelle selbst, die Du offenbar nur höchst schlampig und ohne jede Geschichtskenntnis verwurstest, widerlegt.

Die Quelle selbst erklärt, es sei ein friesisches Handelsschiff, und von diesen ist bekannt, daß sie den Rhein im achten und neunten Jahrhundert flussaufwärts segelten, nicht treidelten.

Die Quelle selbst erklärt im Übrigen, es sei ein Seil benutzt worden, eine Stromschnelle zu überwinden. Das ist bei segelnden Kauffahrern die Norm und hat mit Treideln nichts zu tun.

Ob Rheinanreiner im Frühmittelalter treidelten, d. h. kollektive Leistungen zwecks Organisation von Transportwegen für treidelnde Transporteure aufwandten, geht aus keinem hier erwähnten Text hervor.

Selbst wenn es anders wäre, könnte allein daraus nicht erschlossen werden, inwieweit diesbezügliche Erzählungen fiktiv wären.

All dies nur, um klarzustellen, was ich definitiv nicht schrieb und hier wilden Behauptungen über von mir vertretene Positionen entgegenzutreten.

Zitat:
Ich habe dir einige der Stücke genannt, die von der Verherung des Heiligen Liudger zeugen. Sogar welche aus dem Mittelalter sind dabei.
Wiederkäu später in Umlauf gebrachter Gerüchte und Ammenmärchen.

Zitat:
Welche rationalen Erklärungen sollten die menschen dann haben, wenn ein Knecht ins Wasser fiel, dann ertrank und später wieder belebt wurde? Dass das Aussetzen des Atmens nich kein endgültiges todesmerkmal ist, wusste man damals nicht. Welche Erklärung für Naturgewalten sollten sie denn haben, als darin göttliches Walten zu sehen?
Teufelswerk, Hexerei, Flussgeister, Ahnengeister, Zauberei, Schicksal, Nornen, Waldgeister, Drogen, Lügen, Irrtum, Märchen, Dämonen, usw. usf.

Zitat:
Zitat:
Und dies völlig ohne Beweise.
Na, da sei dir mal nicht so sicher. Jedes Kloster ist so wein Beweis, jede Schenkung an eine Kirche zur Sorge für das eigene Seelenheil ist ein Beweis dafür, jeder Reliquienschrein, jede Reliquie selbst ist ein Beweis dafür. Jedes einzelne der kostbaren liturgischen Bücher ist ein Beweis dafür, wie groß die Bedeutung der Religion für die menschen des Mittelalters war.
Nicht mal die Schenkungen sind belegt. Urbar A besteht in erster Linie aus rückwirkenden Behauptungen und wird als Indiz für wundersame Wirkungen mündlicher Erklärungen gewertet, das Urbar von Prüm ist im 13. JH rückwirkend verfasst worden, eine Urschrift bloße Behauptung, und das Erscheinen der Eigentümer, um abgezockte Werte zurückzuholen, ist als normannischer Überfall in die Geschichte eingegangen. Normannen, so wissen wir, sind Sachsen, Friesen, Wikinger, soweit sie bewaffnet auftreten. Wikinger kommt von Wik, dem friesischen Wort für Werft und meint Seeleute, Sachsen (Saxones) bezeichnet dieselbe Volksgruppe, soweit sie nicht per Schiff, sondern per Dolch erkennbar in Erscheinung tritt. Normannen geht auf den nordischen Ursprung zurück, der auf die Küsten verweist, den Lebensraum seefahrender Sachsen, denen man lange eine skandinavische Herkunft andichtete. Typische Wikingersiedlungen findet man im ganzen Norden, d. h. bei den Prussen, Dänen, Holsteinern (nord- und ostseeseitig), im Bereich der Rheinmündung, in Holland und Nordfrankreich.

Sachsen, Friesen und Wikinger sind archäologisch nicht zu trennen, bewegten sich im Norden wie die Flöhe zwischen allen Inseln und Küsten, und bildeten nur seltenst politische Verbünde. Autonomie ist einer ihrer kulturellen Tragpfeiler, weswegen starre Zuordnungen zu einer Volksgemeinschaft nicht anwendbar sind. Daher treten die verschiedenen Bezeichnungen mit unklarer Abgrenzung hervor und führen zu Verwechslungen wie auch zu rein virtuellen Differenzierungen, denen keine Realität entspricht.
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Wo Worte keine Evidenz mehr haben, ist jede Diskussion Zeitverschwendung

Geändert von JamesBolivar (19.08.2011 um 14:02 Uhr).
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Alt 19.08.2011, 14:04   #57
perfidulo
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Ach, das versuche ich Altfrid schon die ganze Zeit zu erklären.
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Alt 19.08.2011, 14:10   #58
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Aber der Punkt von Altfrid ist doch der, dass wenn wir ein Buch haben und dieses Buch auf eine bestimmte Zeit datiert ist und in diesem Buch eine bestimmte Tätigkeit genannt, aber nicht näher definiert wird, dass man dann annehmen kann, dass diese Tätigkeiten den Menschen dieser Zeit irgendwie bekannt war.
Da können wir auch gerne bei dem Beispiel Pippi Langstrumpf bleiben. Von diesem Buch kennen wir das Erscheinungsdatum und können eine beliebigen Tätigkeit nehmen, die in diesem Buch genannt ist. Zum Beispiel das verreisen mit einem Schiff. Das Schiff wird nicht näher beschrieben und die Tatsache, dass man dieses benutzen kann, um in weit entfernte Länder zu verreisen auch nicht näher dargestellt, sondern lediglich genannt. Daraus kann man schließen, dass beides, sowohl Schiff als auch die Möglichkeit mit diesem privat und zum Vergnügen zu verreisen, in der Bevölkerung zur Zeit des Erscheinungsdatums weithin bekannt war.
Wenn wir jetzt eben diese Heiligengeschichte haben und feststellen, dass dort das Treideln als Tätigkeit beschrieben wird, ohne dass diese näher beschrieben werden muss, kann also genauso darauf schließen, dass diese Tätigkeit in der damaligen Bevölkerung weithin bekannt war.
Und das geht auch, wenn man diese Geschichte genauso wie die Geschichte um Pippi Langstrumpf ins Reich der Märchen verbannt.
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Alt 19.08.2011, 14:21   #59
Altfrid II.
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Zitat:
Zitat von Toby Beitrag anzeigen
Aber der Punkt von Altfrid ist doch der, dass wenn wir ein Buch haben und dieses Buch auf eine bestimmte Zeit datiert ist und in diesem Buch eine bestimmte Tätigkeit genannt, aber nicht näher definiert wird, dass man dann annehmen kann, dass diese Tätigkeiten den Menschen dieser Zeit irgendwie bekannt war.
Da können wir auch gerne bei dem Beispiel Pippi Langstrumpf bleiben. Von diesem Buch kennen wir das Erscheinungsdatum und können eine beliebigen Tätigkeit nehmen, die in diesem Buch genannt ist. Zum Beispiel das verreisen mit einem Schiff. Das Schiff wird nicht näher beschrieben und die Tatsache, dass man dieses benutzen kann, um in weit entfernte Länder zu verreisen auch nicht näher dargestellt, sondern lediglich genannt. Daraus kann man schließen, dass beides, sowohl Schiff als auch die Möglichkeit mit diesem privat und zum Vergnügen zu verreisen, in der Bevölkerung zur Zeit des Erscheinungsdatums weithin bekannt war.
Wenn wir jetzt eben diese Heiligengeschichte haben und feststellen, dass dort das Treideln als Tätigkeit beschrieben wird, ohne dass diese näher beschrieben werden muss, kann also genauso darauf schließen, dass diese Tätigkeit in der damaligen Bevölkerung weithin bekannt war.
Und das geht auch, wenn man diese Geschichte genauso wie die Geschichte um Pippi Langstrumpf ins Reich der Märchen verbannt.
Ach, das versuche ich perfidulo schon die ganze Zeit zu erklären!
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Alt 19.08.2011, 14:30   #60
perfidulo
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Zitat:
Zitat von Toby Beitrag anzeigen
Wenn wir jetzt eben diese Heiligengeschichte haben und feststellen, dass dort das Treideln als Tätigkeit beschrieben wird,
Von wann die nette Geschichte stammt ist unklar.
Zitat:
Negotiator ex supradicta Fresonum gente nauem per Rhenum flumen agebat et, ut moris est, quia aduerso flumine nauigabat, fune a suis nauem circa litus trahendam curauerat
Das ist der entscheidende Satz.
Ein Friese, der sein Schiff, wie man es gewöhnlich macht, gegen den Strom ziehen läßt.
Ich würde mich nicht wurdern, wenn sich all' die Annahmen über eifrige friesische Händler im Karolingerreich auf diese Passage stützen würden.

http://www.verkehrsdrehscheibe.ch/tr.../g_schiff.html

Zitat:
Mit den friesischen Händlern. Um die Jahrtausendwende kamen dann friesische Händler an den Rhein. Sie legten Kolonien an und organisierten den Rhein-See-Verkehr vor allem nach Skandinavien und Grossbritannien.
Hoppla, Jahrtausendewende. Eine der zeitschwurbelei völlig unverdächtige Quelle
__________________
Vor jeder Antwort beachten: Ich bin kein Adept der Fantomzeit!

Geändert von perfidulo (19.08.2011 um 14:33 Uhr).
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