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Alte Dokumente Alles über alte Dokumente: Datierung, Stilfragen, Fälschung, Historikerverschwörungen

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Alt 19.08.2011, 13:44   #61
JamesBolivar
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Auf den ersten Blick schon. Sieht man dann genauer hin, wird es nebulös.

Da ist ein Text, der einem Autor zugeschrieben wird, und beide einer Zeit. Wäre es der einzige Text dieser Art ohne jede weitere Bestätigung, müsste man sich fragen, wie man herausfinden will, ob hier ein Sonderling fiktive Geschichten konstruierte, und dabei nur seine eigene Fantasie zu Papier brachte.

Der Text selbst vermittelt die Ideenwelt seines Autors, nicht unbedingt seiner Zeit, und auch nicht unbedingt seiner Leser. Wir kennen hier einen, der schreibt Bücher, in denen Raumstationen von 20km Durchmesser vor rund 10.000 Jahren abstürzten und dabei den Mond aus der Erde sprengten. Da sind Erlöser behaart und stinken, weil sie genmanipuliert wurden, um mit ihrem Fell Strahlungen auszuhalten, wenn sie mit Plutoniumbomben hantieren. Und da gibt es Antimateriebomben, die mondweise Erdkruste ins All sprengen. Kennen wir anderen solche Dinge wirklich? Was belegt dieses Buch zukünftigen Historikern?

Hier haben wir zunächst einen Autoren, dessen Bücher zu seinen Lebzeiten nur eine ganz kleine Subkultur wahrnimmt, die mit der Lebenswirklichkeit derer, die hier im Thread als "die Menschen" viel zu global zusammengefasst und so als Gruppe der Rezipienten viel zu groß gefasst werden. Vielleicht kannten Mönche treidelndes Landvolk. Vielleicht aus Erzählungen. Mönche haben aus antiken Texten allerlei herausgelesen. Aber auch aus übermittelten Schilderungen von sonstwoher. Und Mönche kommunizierten in erster Linie nur mit Mönchen.

Wir haben eine vergeistigte Subkultur mit noch vergeistigteren Mitgliedern vor uns, und die schnappen manches auf, das sie nie mit eigenen Augen gesehen haben. Aber sie schreiben solche Dinge manchmal auf. Hier hat ein Segelschiff Treidelknechte an Bord. Knechte bei Friesen? Da wird offenbar schon munter projeziiert und vermengt.

Dann kann man feststellen, daß der Autor lateinische Verse hinterliess. Davon sind einige als geguttenbergt aufgefallen, also nicht von ihm. Woher stammen die, und aus welcher Zeit? Das ist nicht genau bekannt. D. h. aber auch, selbst wenn der Autor hier irgendjemandes Lebenswirklichkeit einfliessen liess, wissen wir nicht, wessen.

Vielleicht hat er auch nur gehört, daß es auf dem Rhein friesische Händler geben soll, die sogar flussaufwärts fahren. Ob er wohl je welche gesehen hat? Dann wüßte er, daß die Segelschiffe einsetzen, und müßte nicht rätseln, wie sie gegen die Strömung fahren. Vielleicht hat er nächtelang gegrübelt, wie sie das machen, und sich dann gedacht, sie lassen ihre Schiffe von Knechten mit Seilen ziehen. Ganz einfach weil ein Mönch nichts vom Segeln versteht.

Da bleibt ein Text, der ältere und höchst schlichte Motive aufgreift, und er wird einem Autoren zugeschrieben. Die tatsächliche Entstehungszeit ist nicht wirklich klar, der Herkunftsraum auch nicht. Immerhin haben die paar Autoren, die uns das karolingische Zeitalter überliefern, auch munter erzählt, was in Rom oder Byzanz so alles vorgefallen sein soll. Da wandern Geschichten offenbar über weite Distanzen. Wie will man angesichts all dessen aus diesem Text noch etwas herauslesen? Er kann bei der Vermittlung seiner eigenen Zeit weit zurückfallen, weit vorauseilen, entfernte Dinge mit nahen vermischen, eigene (oder fremde) Ideen mit Hörensagen, Realität mit Fantasie, und selbstverfasstes mit abgekupfertem.

Das Menschen Seile kennen und sich vorstellen können, damit Boote stromaufwärts zu ziehen, also auch Boote kennen, bleibt übrig. Aber das sind Ideen, die jedes Kind auch ohne jede Kultur von selbst entwickelt, ergo Techniken, die schon in der Steinzeit niemanden überfordern.

Bedeutung bekäme es dann, wenn man sich aus dem Text erschliessen könnte, ob zur Zeit des Autors kollektive Pflege von Treidelrouten organisiert wurde, was zum Bau von begradigten Pfaden, von Seilwinden und dgl. führt und vielleicht über den Ort hinaus die Einbeziehung benachbarter Orte in die Organisation der Arbeiten beinhaltet. Und genau das schneidet der Text nicht an. Da wird nur behauptet, es sei Brauch, Boote an Seilen zu ziehen. Unglücklicherweise im Kontext zu Stromschnellen, an denen das auch jede vorbeireisende Bootsmannschaft einer ganz anderen Kultur so betreibt.

D. h. der Text bestätigt zumindest stromaufwärts fahrende friesische Händler, was aber nicht bedeuten muß, daß der Autor nicht etwa Schilderungen von anderswo übernahm. Man kann also nicht mal wirklich folgern, daß dort wirklich je Friesen vorbeifuhren.

Man könnte sogar annehmen, die Erwähnung der Friesen war einer der Schlüssel zur Datierung, denn in der Lebenszeit des Autors waren die wohl recht aktiv. Da wackelt also fast alles, wenn man genau hinsieht.
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Geändert von JamesBolivar (19.08.2011 um 13:57 Uhr).
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Alt 19.08.2011, 13:48   #62
Toby
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Zitat:
Der Text selbst vermittelt die Ideenwelt seines Autors, nicht unbedingt seiner Zeit, und auch nicht unbedingt seiner Leser. Wir kennen hier einen, der schreibt Bücher, in denen Raumstationen von 20km Durchmesser vor rund 10.000 Jahren abstürzten und dabei den Mond aus der Erde sprengten. Da sind Erlöser behaart und stinken, weil sie genmanipuliert wurden, um mit ihrem Fell Strahlungen auszuhalten, wenn sie mit Plutoniumbomben hantieren. Und da gibt es Antimateriebomben, die mondweise Erdkruste ins All sprengen. Kennen wir anderen solche Dinge wirklich? Was belegt dieses Buch zukünftigen Historikern?
Ja aber auch hier stellen wir fest, dass er alles erklärt, was nicht alltäglich ist. Andere "alltägliche" Dinge, wie Außerirdische, werden nicht erklärt. Also taugt auch dieses Buch als Beleg dafür, dass das Wort Außerirdische allgemein bekannt ist und eine allgemeingültige Assoziation hervorruft.
Zitat:
Man könnte sogar annehmen, die Erwähnung der Friesen war einer der Schlüssel zur Datierung, denn in der Lebenszeit des Autors waren die wohl recht aktiv. Da wackelt also fast alles, wenn man genau hinsieht.
Nein eigentlich nicht. Er benutzt das Wort "treideln" bzw. die lateinische Entsprechung. Würde diese Tätigkeit nicht "allgemein", also von mir aus auch nur bei Mönchen, bekannt sein, würde er sie näher erklären.
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Alt 19.08.2011, 13:55   #63
Altfrid II.
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Zitat:
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Versuchst es jetzt auf die ganz heimtückische Art?

Ich habe erstens:

klipp & klar erklärt, daß Deine Behauptung, Texten würden aus Elementen objektiver Lebenswirklichkeiten aufgebaut, eine naive Laienvorstellung ist, und vielmehr nur Elemente der geistigen Vorstellungswelt des Autors in ihnen zu finden sind, die u. U. einer subkulturellen Norm entsprechen.

Ich habe zweitens:

Dein Paradebeispiel vom angeblichen Beleg des Treidelns karolingischer (oder früherer? - die Herkunft der Erzählungen ist unbekannt, Dein Autor hat sie in Teilen nachweislich anderen Quellen entnommen) Rheinanreiner aus der Quelle selbst, die Du offenbar nur höchst schlampig und ohne jede Geschichtskenntnis verwurstest, widerlegt.

Die Quelle selbst erklärt, es sei ein friesisches Handelsschiff, und von diesen ist bekannt, daß sie den Rhein im achten und neunten Jahrhundert flussaufwärts segelten, nicht treidelten.

Die Quelle selbst erklärt im Übrigen, es sei ein Seil benutzt worden, eine Stromschnelle zu überwinden. Das ist bei segelnden Kauffahrern die Norm und hat mit Treideln nichts zu tun.

Ob Rheinanreiner im Frühmittelalter treidelten, d. h. kollektive Leistungen zwecks Organisation von Transportwegen für treidelnde Transporteure aufwandten, geht aus keinem hier erwähnten Text hervor.

Selbst wenn es anders wäre, könnte allein daraus nicht erschlossen werden, inwieweit diesbezügliche Erzählungen fiktiv wären.

All dies nur, um klarzustellen, was ich definitiv nicht schrieb und hier wilden Behauptungen über von mir vertretene Positionen entgegenzutreten.



Wiederkäu später in Umlauf gebrachter Gerüchte und Ammenmärchen.


Teufelswerk, Hexerei, Flussgeister, Ahnengeister, Zauberei, Schicksal, Nornen, Waldgeister, Drogen, Lügen, Irrtum, Märchen, Dämonen, usw. usf.


Nicht mal die Schenkungen sind belegt. Urbar A besteht in erster Linie aus rückwirkenden Behauptungen und wird als Indiz für wundersame Wirkungen mündlicher Erklärungen gewertet, das Urbar von Prüm ist im 13. JH rückwirkend verfasst worden, eine Urschrift bloße Behauptung, und das Erscheinen der Eigentümer, um abgezockte Werte zurückzuholen, ist als normannischer Überfall in die Geschichte eingegangen. Normannen, so wissen wir, sind Sachsen, Friesen, Wikinger, soweit sie bewaffnet auftreten. Wikinger kommt von Wik, dem friesischen Wort für Werft und meint Seeleute, Sachsen (Saxones) bezeichnet dieselbe Volksgruppe, soweit sie nicht per Schiff, sondern per Dolch erkennbar in Erscheinung tritt. Normannen geht auf den nordischen Ursprung zurück, der auf die Küsten verweist, den Lebensraum seefahrender Sachsen, denen man lange eine skandinavische Herkunft andichtete. Typische Wikingersiedlungen findet man im ganzen Norden, d. h. bei den Prussen, Dänen, Holsteinern (nord- und ostseeseitig), im Bereich der Rheinmündung, in Holland und Nordfrankreich.

Sachsen, Friesen und Wikinger sind archäologisch nicht zu trennen, bewegten sich im Norden wie die Flöhe zwischen allen Inseln und Küsten, und bildeten nur seltenst politische Verbünde. Autonomie ist einer ihrer kulturellen Tragpfeiler, weswegen starre Zuordnungen zu einer Volksgemeinschaft nicht anwendbar sind. Daher treten die verschiedenen Bezeichnungen mit unklarer Abgrenzung hervor und führen zu Verwechslungen wie auch zu rein virtuellen Differenzierungen, denen keine Realität entspricht.

Ich habe im Treideleithread eine Antwort gepostet. Ich hatte schon gestern versucht durch meine Antwort auf Archimedes letztes Posting hier, den Thread wieder zusammenzuführen.
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Alt 19.08.2011, 14:12   #64
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Nein eigentlich nicht. Er benutzt das Wort "treideln" bzw. die lateinische Entsprechung. Würde diese Tätigkeit nicht "allgemein", also von mir aus auch nur bei Mönchen, bekannt sein, würde er sie näher erklären.
Lateinisch ist das Schlüsselwort. Der Text wendet sich an Leser, die Latein können, und daher wissen, was damit gemeint ist.

Was hier passiert, hängt mit dem wesentlichsten Merkmal dessen zusammen, was man eine Sprachgemeinschaft nennt, ihrer Grundfunktion sogar, des Stiftens eines Konsens unklarer Herkunft, einen Wortschatz zur zuverlässigen Addressierung einer lexikalischen Sammlung von Ideen oder Definitionen zu verwenden. Eine Sprache funktioniert nur zwischen Individuen, die denselben Wortschatz, also dieselben Ideen vermittelt bekamen.

Im Fall der lateinischen Sprache entstammen diese Ideen der Antike. Genaugenommen antiken Texten, wie sie ihren Interpretatoren zufolge als Abbildung antiker Lebensverhältnisse zu verstehen sind.

Wenn sich schon das Ziehen von Schiffen an Seilen von selbst erklärt, selbst wenn es niemand wirklich täte, so bezieht diese Idee im Fall einer lateinischen Schilderung ihre Vermittelbarkeit der Tatsache, daß sie der lateinischen Sprache innewohnend zum Elementarumfang gehört, den mittelalterliche Anwender des Lateinischen erlernen mußten, um die Sprache zu verstehen.

Üblicherweise Mönche, die ihr Weltwissen nicht aus der Lebenswirklichkeit um sich herum, sondern aus antiken Texten bezogen haben. Die Menschen des Mittelalters lasen nicht, schrieben nicht, waren nicht Mönche, hatten keinen Zugang zu solchen Texten und kannten weder Latein noch antike Texte.
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Alt 19.08.2011, 16:19   #65
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Also nochmal: Folgendes Szenario: Ein Mönch möchte seine Mitmenschen davon überzeugen eine Geschichte zu glauben, die gezwungendermaßen "wundersame" Elemente enthält, weil sie eben von diesen berichtet. Anstatt jetzt diese Geschichte in einen möglichst realistischen und alltäglichen Kontext zu setzen, behauptest du, dass er um dieses Wunder herum ebenfalls unrealistische und für seine Zeitgenossen außergewöhnliche Elemente einbaute?
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Alt 19.08.2011, 17:06   #66
JamesBolivar
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Zitat:
Zitat von Toby Beitrag anzeigen
Also nochmal: Folgendes Szenario: Ein Mönch möchte seine Mitmenschen davon überzeugen eine Geschichte zu glauben, die gezwungendermaßen "wundersame" Elemente enthält, weil sie eben von diesen berichtet.
Das ist hier ja nicht der Fall. Wenn ein Mönch seine Mitmenschen von etwas in Kenntnis setzen oder überzeugen möchte, dann verwendet er dafür weder die Schriftform noch die lateinische Sprache, denn die können nicht lesen und verstehen kein Latein. Der Text stellt die Zusammenstellung nicht allgemein irgendwelchen Mitmenschen vor, sondern speziell nur solchen, die aus den gleichen kulturellen Wurzeln schöpfend auf die gleichen Lehrinhalte gestützt, meist in Kenntnis derselben Erzählmotive eine weitere Darstellungsform erwarten und nichts für sie neues, das sie von etwas überzeugt.

Zitat:
Anstatt jetzt diese Geschichte in einen möglichst realistischen und alltäglichen Kontext zu setzen, behauptest du, dass er um dieses Wunder herum ebenfalls unrealistische und für seine Zeitgenossen außergewöhnliche Elemente einbaute?
Ich sage ja eben, daß es eben nichts aussergewöhnliches darstellt, weil es denselben lateinischen Überlieferungen entnommen ist, die allen bekannt waren, die mit diesen Texten zu tun hatten. Deswegen sind z. B. in manchen Texten kontextabhängig Bootsinsassen aus dem Norden Normannen, in anderen Wikinger, in wieder anderen Friesen, und in weiteren Dänen.

Ein Boot mit Seilen durch die Stromschnellen zu ziehen ist im Übrigen ja auch nichts ungewöhnliches. Das wäre nicht mal in der Steinzeit erklärungsbedürftig und Anrainern in der Nähe von Stromschnellen leben ab dem Bekanntwerden von Schiffahrt immer selbstverständlicher Brauch, ohne deswegen systematisches Treideln als Methode zur Überwindung räumlicher Distanzen zu kennen oder anzuwenden.

Da aber die Römer am Rhein getreidelt haben, und römische Texte in nicht unwesentlichem Umfang Grundlage der mönchischen Ideenwelt wurden, ist der Ursprung der Idee in diesem Fall ohnehin nicht mehr zu verorten. Man kann nicht mal mehr feststellen, ob es sich bei den betreffenden Zeilen um Übernahmen handelt. Schließlich ist nicht mehr viel aus den Beständen des achten Jahrhunderts erhalten.

Problem ist: Wir wissen nicht, ob die Teilaussage "wie es Brauch ist" auf mehr als die Stromschnellen anzuwenden ist, ob die Zeile aus der Lebenszeit des Autors stammt oder der Antike, oder ob dieses Kapitel aus einem ganz anderen Umfeld übernommen wurde, wie es offenbar andere Textfragmente desselben Autors sein sollen.
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Alt 19.08.2011, 17:20   #67
Toby
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Zitat:
Das ist hier ja nicht der Fall. Wenn ein Mönch seine Mitmenschen von etwas in Kenntnis setzen oder überzeugen möchte, dann verwendet er dafür weder die Schriftform noch die lateinische Sprache, denn die können nicht lesen und verstehen kein Latein. Der Text stellt die Zusammenstellung nicht allgemein irgendwelchen Mitmenschen vor, sondern speziell nur solchen, die aus den gleichen kulturellen Wurzeln schöpfend auf die gleichen Lehrinhalte gestützt, meist in Kenntnis derselben Erzählmotive eine weitere Darstellungsform erwarten und nichts für sie neues, das sie von etwas überzeugt.
Ja stimmt, deshalb wurde in Kirchen auch immer auf deutsch gepredigt...Ach mist, doch nicht .
Latein war einfach die Sprache der Gelehrten und fast kein Gelehrter lies sich dazu herab etwaige Berichte oder sein Geschreibsel dem gemeinen Volk zugänglich zu machen. Es war aber trotzdem bei weitem nicht so, dass nur der Klerus des lateinischen mächtig war. Von daher kann man von einem Geheimhaltungsversuch oder einer geschlossenen Gruppe auf Grund der Sprache auch auf jeden Fall nicht sprechen.
Zitat:
Ich sage ja eben, daß es eben nichts aussergewöhnliches darstellt, weil es denselben lateinischen Überlieferungen entnommen ist, die allen bekannt waren, die mit diesen Texten zu tun hatten. Deswegen sind z. B. in manchen Texten kontextabhängig Bootsinsassen aus dem Norden Normannen, in anderen Wikinger, in wieder anderen Friesen, und in weiteren Dänen.
Es ergibt doch trotzdem keinen Sinn neben der Geschichte des Wunders noch weitere Elemente zu erfinden. Das macht die ganze Geschichte nur noch unglaubwürdiger und wie Perfidulo vorhin festgestellt hat, waren die Menschen damals vieles aber nicht blöd.
Zitat:
Ein Boot mit Seilen durch die Stromschnellen zu ziehen ist im Übrigen ja auch nichts ungewöhnliches. Das wäre nicht mal in der Steinzeit erklärungsbedürftig und Anrainern in der Nähe von Stromschnellen leben ab dem Bekanntwerden von Schiffahrt immer selbstverständlicher Brauch, ohne deswegen systematisches Treideln als Methode zur Überwindung räumlicher Distanzen zu kennen oder anzuwenden.
Schön, dass wir uns da einig sind . Bleibt nur die Frage wieso man den Menschen des Mittelalter abspricht eben dies getan zu haben?
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Alt 20.08.2011, 18:52   #68
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Bleibt nur die Frage wieso man den Menschen des Mittelalter abspricht eben dies getan zu haben?
Weil es ursprünglich darum ging, ob Boote und Seile die Existenz eines Fernhandelsnetzes des in alten Texten behaupteten Karolingerreiches beweisen können, und nicht ob man überhaupt zu Treideln imstande war.

Dies tat man nämlich zu allen Zeiten, von der Steinzeit bis zur Erfindung des Dampfschiffes.
Daher ist eine sporadische Erwähnung innerhalb einer Fantasiegeschichte aber noch lange nicht geeignet, die Existenz dieses Handelsnetzes zu beweisen.
Die Fantasiegeschichten nämlich können in großem Abstand zu den Zeiträumen entstanden sein, die sie inhaltlich darstellen.
Und dann taucht darin natürlich auch die Vortellung des Autors über die Schifffahrt vor langer Zeit auf, die hier die Zustände im Karolingerreich definieren sollen.
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Alt 20.08.2011, 19:32   #69
Toby
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Wir stellen also fest, dass es sehr viel mehr Annahmen in Bezug auf historische Quellen, um die These zu halten, dass im Ma. niemand getreidelt hat, als für die These, dass jemand getreidelt hat?
Nach den Gesetzen der Logik, als da wären Ockhams Rasiermesser würde ich mich mal spontan auf die Seite derjenigen stellen, die treideln im Ma. für wahrscheinlich halten ...
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Alt 20.08.2011, 19:49   #70
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Wir stellen also fest, dass es sehr viel mehr Annahmen in Bezug auf historische Quellen, um die These zu halten, dass im Ma. niemand getreidelt hat, als für die These, dass jemand getreidelt hat?
Nach den Gesetzen der Logik, als da wären Ockhams Rasiermesser würde ich mich mal spontan auf die Seite derjenigen stellen, die treideln im Ma. für wahrscheinlich halten ...
Wer hat denn behauptet, dass im MA nie getreidelt worden ist?
Es ging um die Frage, ob eine literarische Erwähnung in einer Wundergeschichte das komplexe Fernhandelsnetz von Karl dem Großen beweisen kann, zumal die Entstehung des Textes zu dieser bestimmten Zeit suspekt erscheint.
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