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Diverses Alles rund um Grenzwissenschaften, was nirgendwo anders so recht rein passt....

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Alt 25.07.2008, 23:08   #1
Sir Lazarus
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Standard Jonbar Points - Welche Wendepunkte in der Geschichte gab es ?

Was ist ein Jonbar Point ?
Im Prinzip ist ein Jonbar Punkt eine Abzweigung, deren jeder Pfad zu einem völlig anderen Ergebnis führt.
Der Begriff stammt aus einen SF-Roman von 1938 ("The Legion of Time" von Jack Williamson.
(Kurzer Abriss: Der Protagonist Denny Lanning wird durch Besucher aus verschiedenen alternativen Zukunften(?) zu Handlungen verleitet, die das Schicksal eines später lebenden John Barr beinflussen sollen. Barr wird ein einflussreicher Erfinder werden, aber je nachdem, wie die Geschichte laufen wird, entsteht eine Superstadt namens Jonbar, die die Welt reagiert oder die Welt wird von den Gyronchi regiert. Aus beiden Zukunften wird versucht, die Geschichte dahin zu lenken, damit die eigene Existenz erhalten bleibt.)
Der Roman hat natürlich damit einige Paradoxa-Probleme. Darum gehts es aber nicht.

Man kann wohl besondere Wendepunkte in der Geschichte danach als Jonbar Punkte bezeichnen. Sci-Fi Romane und Filme haben das Untergenre "Alternative Geschichte" zu Thema. (Kennen wir alle. Die Deutschen haben den zweiten WK gewonnen, Charles Babbage erster Computer wäre gebaut worden, die Römer hätten Heron's Dampfmaschine eingesetzt. Die Integralrechnung und Differentialrechnung wäre seit den Griechen weiter verfolgt worden.

Welche Jonbar Punkte kann man in unserer Geschichte ausmachen ?
Also Punkte in der Zeit, die, wenn es etwas anders gelaufen wäre, zu einer total anderen Geschichte hätten führen müssen.

Welches Kriterium legt man an ?

Ohne ein Maß, könnte man jede Erfindung als Jonbar Punkt nehmen und ich bin sicher, einige werden glauben, dass die Menschheit ohne Fernseher, Playstation, Kreditkarte und FastFood dem Untergang geweiht wäre bzw. aufhören würde zu existieren.

Ich dachte mir also, dass ein Jonbar Punkt ein so einschneidendes Ereignis ist, dass durch sein Eintreten mehr als 2 Millionen Menschen gestorben sind.

Was, wie, warum ?
Wie kommt der denn darauf ?

Wie ich schon sagte, die meisten Erfindungen haben mit dem Fortbestand der Menschheit wenig am Hut. Das Leben wäre ggf. unbequemer. (z.B. Microwelle)

Beispiele für Jonbar Punkte für Europa (Meiner Meinung nach)

Jesus - Was wäre, wenn Jesus im zarten Alter von 15 vom Esel gefallen wäre und sich das Genick gebrochen hätte. Diese ganze Wasser-zu-Wein Geschichte hätte es nie gegeben. (Was ich persönlich für einen großen Verlust gefunden hätte))

Mohammed - (In der Wüste von Nomaden niedergemacht, bevor er den Koran zur Hand hatte)

(Jesus und Mohammed deshalb, weil Christentum und Islam in den nachfolgenden Jahrhunderten doch den einen oder anderen.... sagen wir mal, Interessenskonflikt hatten und Millionen Menschen starben)

Tod von Dschingis Khan bevor die Mongolen Europa erreichten. Somit Rückzug aller Mongolen bevor sie Europa platt machen.

Die Türken vor Wien können ihre unterirdischen Bomben zünden und die Stadt und damit Europa erobern.

Attentat auf Franz-Ferdinand und Sissy schlägt fehl, weil der Wagen seiner Majestät nicht genau vorm Attentäter Princip stehenbleibt.

Adolf Hitler im 1. WK gefallen. (Der darf nicht Fehlen)



Am interessantesten finde ich natürlich die Jonbar-Points, wo es buchstäblich um Sekunden ging und die Geschichte wäre total anders gelaufen. Bei der Geschichte vor Wien scheint es ja so gewesen zu sein. Die Türken hatten einen Tunnel unter die Verteidigungsmauern gegraben und die Lunte schon angezündet. zeitgleich hatten die Verteidiger einen Gegentunnel zu der Bombe gegraben. Im letzten Augenblick konnte man die Lunte noch löschen. Weiss nicht obs so knapp war, hört sich aber gut an.

Welche Jonbar Points fallen euch so ein ? Wann stand die Geschichte mal auf Messers Schneide ?


(Übrigens: Erfindung der Atombombe halte ich nicht für einen Jonbar Point, da ich in die Vergangenheit blicke und (Toi Toi Toi) nicht Millionen Menschen durch einen Atomkrieg umgekommen sind)



P.S.
Jonbar Points hatte ich in einem SciFi Almanach gefunden, aber hier
http://everything2.com/index.pl?node_id=1469155
gibts den Hintergrund mit "Legion of Time"
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Alt 25.07.2008, 23:25   #2
basti_79
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Also erstmal gabs da ja etliche Gelegenheiten, zu denen sich der kalte Krieg zu einem heißen hätte entwickeln können. Beispielsweise die Kuba-Krise oder die Konfrontation am Checkpoint Charlie. Also, die Atombombe funktioniert durchaus als Argument, nur eben negativ

Manchmal ist die genaue Einordnung der Bedeutung eines Ereignisses schwer. Was wäre passiert, wäre der Transistor zu einem anderen Zeitpunkt oder woanders entwickelt woren? Oder wäre die venetianische Verfassung in einem Detail anders gewesen? Was, wenn das Sonnensystem anders orientiert wäre? Hätte vielleicht irgendjemand mal zu einem anderen Stern geguckt und hätte das was geändert? Keine Ahnung...

Alles in allem halte ich es für sehr schwer, sowohl die Schwere eines theoretischen Eingriffs (Hitler ein paar Zentimeter nach rechts, damit er sich eine Kugel fängt, oder sowas? Ist das krasser oder weniger krass als die Vorstellung, dass am Checkpoint Charlie irgendjemand die Nerven verloren hätte und damit eine Kettenreaktion an Ereignissen hervorgerufen?) als auch die Konsequenz eines Ereignisses zu fassen.
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Alt 25.07.2008, 23:51   #3
Sir Lazarus
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Stimmt.
Ist schwer bis unmöglich.
Aber gibts Ereignisse, die von Historikern so bewertet werden ?
Bei den Mongolen und Türken und Attentat auf Franz-Ferdinand habe ich solche Einschätzungen bereits gehört.
Bei Hitler weiss ich nicht, obs eine neutrale Quelle gibt, die gesagt hat: "Also, wenn er auch nur 5 zentimeter weiter gestanden hätte, dann..."

daher sind Jesus und Mohammed eher ein schlechtes Beispiel, da es hier keinen genauen Zeitpunkt für einen Jonbar-Punkt gibt. (Die habe ich genommen, weil ihr Einfluss sehr offensichtlich war (ich will den Einfluss anderer Relgionsstifter damit nicht schmälern, aber dies würde den Komplexitätsgrad nur extrem erhöhen)

Also:
Kennt jemand solche Jonbar Ereignisse, die von Historikern im Nachhinein als "auf des Messers Schneide" bewertet werden ?
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Alt 26.07.2008, 20:34   #4
Professor-Sage
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Es gibt da zwei Bücher, "Was wäre gewesen wenn..?" und "Was wäre geschehen wenn...", die sich mit einer ganzen Reihe derartiger geschichten beschäftigen.
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Alt 28.07.2008, 11:08   #5
perfidulo
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Zitat:
Zitat von Sir Lazarus Beitrag anzeigen
Was ist ein Jonbar Point ?

Also Punkte in der Zeit, die, wenn es etwas anders gelaufen wäre, zu einer total anderen Geschichte hätten führen müssen.
Es ist wieder die nicht auszurottenden Vorstellung, Geschichte würde von "Großen Männern" gemacht und anders verlaufen, wenn man diese umbringt. Weniger gewaltsame Versuche werden nicht in Erwägung gezogen.

Was wäre, wenn Hitler nicht in seiner Jugend einen so fanatischen Judenhaß entwickelt hätte, sondern ein geachteter Kunstmaler mit Förderern unter im Wiener Bürgertum geworden wäre? Er hätte gerne Aufträge für die diversen Synagogen ausgeführt.

Da ist nett für Science Fiction, aber sonst einfach abwegig.
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Alt 28.07.2008, 11:39   #6
Sir Lazarus
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@perfidulo

Den Quark meinte ich ganz und gar nicht.

Mir gehts nämlich nicht um "Was wäre wenn...", da so etwas millionenfach in der SF angehandelt wird. Soviel Fantasie habe ich auch.

Meine Suche geht nach "historisch bewerteten" Ereignissen, wo die Historiker selbst sagen, dass die Geschichte ganz anders verlaufen wäre, wenn ein Ereignis so stattgefunden hätte, wie es geplant war. Z.B. Ein wichtiges Treffen fand nicht statt, weil sich die Personen verpasst haben oder eine wichtige Nachricht verloren ging usw.
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Alt 28.07.2008, 12:02   #7
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Zitat:
Zitat von Sir Lazarus Beitrag anzeigen
@perfidulo

Den Quark meinte ich ganz und gar nicht.
Du solltest mein Posting sorgfältig lesen.

Es sind nicht einzelne Ereignisse, die "Geschichte machen", sondern ein komplexes Zusammenspiel vieler Ereignisse. Wenn ein Treffen nicht stattfindet, dann gibt es eben später eine andere Gelegenheit.

Diese magischen Punkte gibt es nicht.
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Alt 31.07.2008, 02:12   #8
Llewellian
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Mir fällt einer ein:

http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarze_Schiffe

Wären die Schiffe von Colonel Perry in einem Taifun gesunken, bevor sie die Bucht von Edo anliefen, die Kanonen auf den Kaiserpalast ausrichteten und den Shogun zwangen (daher auch das Wortspiel "Kanonenbootpolitik") die Abschottung von Japan zu beenden....

...dann hätte es wohl die Meji-Restauration nicht oder nicht in dieser Form gegeben, Japan hätte nicht aufgerüstet um mit den westlichen Mächten mithalten zu können und einige Jahre später im WWII den halben Pazifik unter seine Knute gezwungen. Und die Atombomben wären dann wohl doch in Deutschland gelandet...
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Alt 17.08.2008, 05:04   #9
orakel
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Z.B die Erfindung der beweglichen Typen von Gutenberg um 1450, ... ohne die währen wir Zweifellos nicht da wo wir jetzt sind.
Wir wären wahrscheinlich noch nicht mal in der industriellen Revolution.

Oder die Entdeckung des Penizillin 1928 durch Alexander Flemming.
Wahrscheinlich hätte es manche bedeutende Persönlichkeit der Weltgeschichte nicht gegeben und somit wäre vieles anders verlaufen.

Wäre Pol Pot ein mordender Diktator geworden wäre er bei seinem Radioelektronik Studium an der Sorbonne erfolgreich gewesen?

Wie würde die Geschichte aussehen wenn die Türken im 17.-18. Jahrhundert Wien eingenommen hätten (und dann wahrscheinlich Europa überrannt hätten)?

Was wäre passiert wenn Oleg Gordiewski während des NATO Manövers Able Archer 83 die Russen nicht mit Informationen versorgt hätte. Wahrscheinlich hätten die Russen die Nerven verloren und präventiv einen Erstschlag ausgeführt.



Man weiß es halt nicht, da die Geschichte sozusagen teilweise auch redundant ist... grad was Erfindungen und Entdeckungen angeht.
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Ich halte mich an Regeln, wenn man mich regeln lässt.
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Alt 17.08.2008, 10:48   #10
perfidulo
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Zitat:
Zitat von orakel Beitrag anzeigen
Z.B die Erfindung der beweglichen Typen von Gutenberg um 1450, ... ohne die währen wir Zweifellos nicht da wo wir jetzt sind.
Wenn nicht Gutenberg, dann jemand anderes. Die Erfindung lag sozusagen "in der Luft". Im Gutenberg-Museum in Mainz kann man chinesische Druckstöcke sehen, die genau nach diesem Prinzip funktioniert haben - lange vor Gutenberg.

Unsere Geschichtsschreibung ist eine "Geschichte der Sieger" Es werden nur die Leute überhaupt erwähnt, die mehr oder weniger zufällig Erfolg gehabt haben. Es gab immer ein Dutzend andere, die "nahe dran" waren, aber eben totgeschwiegen werden.

Bei der Technikgeschichte der Neuzeit ist das inzwischen gut dokumentiert und es gibt keinen Grund anzunehmen, daß es früher anders war.

Auch in der Militärgeschichte spielt das Element des Zufalls oft eine größere Rolle als die Genialität des Feldherrn. d.h. die Leitfiguren sind im Prinzip austauschbar.

Man könnte auf dieser Basis einen Roman schreiben, wo jemand versucht die Geschichte zu ändern und immer wieder daran scheitert, daß die Leute, die beseitigt werden, immer wieder durch andere ersetzt werden, so daß am Ende das gleiche herauskommt. Eine Kurzgeschichte gibt es dazu glaube ich schon.
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