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Künstliche Intelligenz Deep Learning, KI in der Praxis, Turing-Tests

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Alt 25.06.2018, 08:47   #1
basti_79
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Standard TR: Der künstliche Intelligenztest

Dieser Artikel hat einige Probleme. Neben dem branchenüblichen Missverständnis, dass man Intelligenz in Punkten messen könnte, tritt eine Technikskepsis zutage, die man viel eher bei SPON erwartet hätte. Dazu kommt das mittlerweile übliche Schwarzweißdenken (und der dazugehörigen Kontrastierung von Idealisierung und Abwertung). Außerdem hätten die Autoren bemerken können, dass komplexe Szenen, die sich eben nicht fotografieren lassen (z.B. das politische System der Bundesrepublik), auch natürliche Intelligenzen überfordern.

https://www.heise.de/tr/artikel/Der-...r.beitrag.atom
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Alt 25.06.2018, 16:11   #2
perfidulo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
......dass man Intelligenz in Punkten messen könnte.....
Wer glaubt denn sowas ausser MENSA, deren Geschäftsmodell auf einer bestimmten Punktzahl aufbaut.
Die sogenannten Test haben mit Intelligenz nichts zu tun und das ist seit Jahrzehnten bekannt.
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Alt 29.06.2018, 10:10   #3
basti_79
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Zitat:
Zitat von perfidulo Beitrag anzeigen
Wer glaubt denn sowas ausser MENSA, deren Geschäftsmodell auf einer bestimmten Punktzahl aufbaut.
Die sogenannten Test haben mit Intelligenz nichts zu tun und das ist seit Jahrzehnten bekannt.
Das sind zwei verschiedene Behauptungen, die hier beide ohne Beleg geblieben sind.

Aus dem Artikel:

Zitat:
Für Menschen gibt es den IQ. Und für Maschinen? [...]

Die Frage ist nur: Messen diese [anderen] Tests wirklich all das, was menschliche Intelligenz ausmacht?
Da wird auch etwas in ("menschliche") Intelligenz hineingeheimst.
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Alt 29.06.2018, 11:56   #4
Tarlanc
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Das sind zwei verschiedene Behauptungen, die hier beide ohne Beleg geblieben sind.
Beispielbeleg: https://www.nytimes.com/1994/11/12/o...ce-810185.html

IQ-Tests sind ein probates Mittel um Probleme eines Schülers zu erkennen. Wenn ein Kind schwache Schulleistungen zeigt, kann man mit IQ-Tests ermitteln, ob das Problem in Sprache, Problemlösung, Gedächtnis, Mathematischem Denken, Abstraktionsvermögen oder sonstwo sitzt. Das ist das einzige, für das die Tests eigentlich eingesetzt werden sollten. Und dafür wurden sie auch entwickelt.

Dass die Pop-Kultur aus dem IQ eine Masseinheit für Intelligenz gemacht hat und Leute damit angeben, einen IQ von XX Punkten zu haben, ist sehr bedauerlich. Und dass es mit Mensa einen Verein gibt, der den IQ in religiösem Eifer anbetet und Auserwählte sucht, umso mehr.

Im Durch den Übungseffekt kann jeder, der zwei bis dreimal einen IQ-Test gemacht hat, eine hohe Punktzahl erreichen. Damit sagt die Zahl nur aus, wie gut man in einem solchen standardisierten Test ist.


Für jedes Computerprogramm, das selbstsändig lernt, gibt es eine Vielzahl solcher Tests. Ich schreibe die auch immer für meine Programme. Diese Tests sind aber genau darauf ausgerichtet, was das Programm können muss. Alles andere ist irrelevant. Genauso wie bei den IQ-Tests nur die schulischen Fähigkeiten getestet werden. Einen allgemeine Test für Intelligenz (menschlich oder artifiziell) anzustreben ist ein äusserst dummes Ansinnen und zeugt vom Unverständnis des Konzepts von Intelligenz (menschlich und artifiziell).
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Alt 29.06.2018, 20:57   #5
basti_79
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Zitat:
Zitat von Tarlanc Beitrag anzeigen


Ich frage nicht immer nur deswegen nach Belegen, weil ich an der Wahrheit einer Behauptung zweifele, sondern mitunter auch, um die Möglichkeit zu weitergehenden Antworten hervorzuheben.

Zitat:
IQ-Tests sind ein probates Mittel um Probleme eines Schülers zu erkennen.
Warum denn nicht von "Arbeitnehmern", "Selbstständigen", "Bürgern" und anderen Menschen, die nach "Leistung" beurteilt werden?

Zitat:
Wenn ein Kind schwache Schulleistungen zeigt, kann man mit IQ-Tests ermitteln, ob das Problem in Sprache, Problemlösung, Gedächtnis, Mathematischem Denken, Abstraktionsvermögen oder sonstwo sitzt.
Erhoben wird natürlich nicht, ob das Problem z.B. darin sitzt, dass "das Kind" täglich verdroschen wird, mitten in der Nacht aufstehen muss, von Idioten vollgelabert oder schlicht und einfach anders missbraucht. Da könnte sich ja mitunter herausstellen, dass sich etwas ändern müsse. Also macht man einfach weiter wie bisher. So sieht Bildung aus, heutzutage!

Zitat:
Das ist das einzige, für das die Tests eigentlich eingesetzt werden sollten. Und dafür wurden sie auch entwickelt.
Ähm. Also zumindest in der BRD (wie Ihr "das" in der Schweiz handhabt, weiß ich nicht) werden IQ-Tests in 99% der Fälle dazu verwendet, Erwachsene zu beleidigen. Um Schüler zu beleidigen, hat man ganz einfach andere Tests entwickelt, die nach der Grundschule nicht mehr angewendet werden. Man kennt ja genug Geisteswissenschaften, die man entsprechend verwenden kann. "Was würde ein Historiker sagen, wenn er mit Faschismus konfrontiert würde? Was würde er sagen, wenn er dafür bezahlt würde, dass sich nichts ändert? Begründen Sie Ihre Antwort auf Grundlage der Erkenntnisse Senecas, konjugieren sie danach 'avoir'."

Zitat:
Dass die Pop-Kultur aus dem IQ eine Masseinheit für Intelligenz gemacht hat und Leute damit angeben, einen IQ von XX Punkten zu haben, ist sehr bedauerlich. Und dass es mit Mensa einen Verein gibt, der den IQ in religiösem Eifer anbetet und Auserwählte sucht, umso mehr.
Stimmt. Formal. Dummerweise ist ja jetzt selbst der (wie auch immer) gemessene IQ kein Maß mehr für die Privilegien, die man einem Menschen zuteilt. Da taugt eher, mit wievielen Verbrechen der durchgekommen ist und warum man ihn an Ort und Stelle lässt trotzdem. Und inwiefern er dem Merkel-Regime die Schuld an "der Flüchtlingsflut" zuschreiben kann, und wie oft er Mauern, Zäune und Schießbefehle als die einzig denkbare liberale Antwort auf die Herausforderungen der Gegenwart darstellen kann, die zugleich sicherstellt, dass die Zahl der notwendigen Änderungen minimal bleibt, bestenfalls bei 0.

Zitat:
Im Durch den Übungseffekt kann jeder, der zwei bis dreimal einen IQ-Test gemacht hat, eine hohe Punktzahl erreichen. Damit sagt die Zahl nur aus, wie gut man in einem solchen standardisierten Test ist.
Das ist das große strukturelle Problem an IQ-Tests. Was lernen wir daraus? Richtig: weiter wie bisher, wir brauchen bessere IQ-Tests, für bessere Bildung und eine bessere Zukunft. Aber erst einmal muss alles weitergehen wie bisher, bis jeder alles verstanden hat.

Zitat:
Für jedes Computerprogramm, das selbstsändig lernt, gibt es eine Vielzahl solcher Tests.
Richtig. Wohlgemerkt unterscheiden sich die Tests für Computer von denen für Menschen. Warum eigentlich?

Zitat:
Ich schreibe die auch immer für meine Programme. Diese Tests sind aber genau darauf ausgerichtet, was das Programm können muss.
"Test-Cases" sind wohlgemerkt etwas anderes als IQ-Tests. Da scheinst Du den Ansatz von "künstlicher Intelligenz" misszuverstehen. Das steht wohl auch im Artikel.

Zitat:
Alles andere ist irrelevant. Genauso wie bei den IQ-Tests nur die schulischen Fähigkeiten getestet werden.
Das stimmt nicht, zumindest für die Jurisidiktion der BRD. IQ-Tests sind hier irgendwelche dusseligen Puzzles, "schulische Fähigkeiten" sind
  1. Früh aufstehen
  2. Menschenverachtung
  3. Unterwerfung unter eine gegebene, absolute Macht
  4. Ignoranz
  5. Konkurrenzdenken
  6. Liberalismus
  7. Ausreden
  8. mehr arbeiten

Zitat:
Einen allgemeine Test für Intelligenz (menschlich oder artifiziell) anzustreben ist ein äusserst dummes Ansinnen und zeugt vom Unverständnis des Konzepts von Intelligenz (menschlich und artifiziell).
Da würde ich widersprechen wollen. Tatsächlich wäre es möglich, gewissermaßen zufällige Puzzles zu erzeugen. Man müsste nur
  • Die Sinnesmodalität des Puzzle zufällig wählen
  • Die Komplexität (Verzweigungstiefe, Arbeitsgedächtnis, Erfahrung) des Puzzle zufällig wählen
  • Für beides sinnvolle Maße finden, und diese ggf. individuell unterscheiden

Das Blöde wäre halt, dass sich fast notwendig herausstellen würde, dass man manipulierbaren Idioten die meiste Macht überlassen hat, und sich dafür bezahlen lässt, das geheimzuhalten, damit alles weitergehen kann wie bisher. Und natürlich, damit man sich am Leid der Milliarden weiden kann, von dem man profitieren möchte. Nebenbei bemerkt auch, dass KI's natürlich NI's in jeder Beziehung schlagen werden, die man nur vorhersehen konnte und auch wollte.

Wehe, wenn jemand herausfindet, wie man einer KI verschiedene Sinnesmodalitäten verleiht.
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Alt 30.06.2018, 00:14   #6
Tarlanc
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Warum denn nicht von "Arbeitnehmern", "Selbstständigen", "Bürgern" und anderen Menschen, die nach "Leistung" beurteilt werden?
Weil sie nun mal für Kinder entwickelt wurden und vor allem dafür eingesetzt werden.
Zitat:
Richtig. Wohlgemerkt unterscheiden sich die Tests für Computer von denen für Menschen. Warum eigentlich?
Weil sich ihre Aufgaben unterscheiden. Also müssen sich auch die Anforderungen unterscheiden.
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Alt 07.07.2018, 17:49   #7
basti_79
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Zitat:
Zitat von Tarlanc Beitrag anzeigen
Weil sie nun mal für Kinder entwickelt wurden und vor allem dafür eingesetzt werden.
Den ersten Teil der Behauptung gehe ich mit, dem zweiten muss ich widersprechen: Tatsächlich werden IQ-Tests hauptsächlich dafür eingesetzt, gewisse Vereine zu bewerben, und um Eitelkeiten zu pflegen.

Zitat:
Weil sich ihre Aufgaben [die von KI's und NI's] unterscheiden. Also müssen sich auch die Anforderungen unterscheiden.
Äh. Ich denke, der Zweck der Forschung an KI's ist, die KI möglichst ähnlich der NI zu machen. Das heißt dann, früher oder später wird es sinnvoll, dieselben Tests zu verwenden. Eigentlich ist es jetzt schon sinnvoll, dieselben Tests zu verwenden, um eben zu zeigen, wo es noch Unterschiede gibt.

Es ist ohnehin schon so, dass KI's inzwischen regelmäßig Dinge tun, die ich um 2000 noch für völlig unerreichbar "für Computer" gehalten habe.

Ich habe auch den Eindruck, Du gehst davon aus, dass "die Aufgabe" ein zentrales Element der Motivation eines Subjekts darstellt. Kannst Du das, was Du meinst, vielleicht noch ausführen?
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Alt 08.07.2018, 06:56   #8
Tarlanc
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Äh. Ich denke, der Zweck der Forschung an KI's ist, die KI möglichst ähnlich der NI zu machen.
In den Träumen von Entwicklern und in Hollywood sicher, ja. Aber in Wirklichkeit haben KIs einen Zweck und sollten eben nicht so wie Menschen funktionieren.

Zitat:
Ich habe auch den Eindruck, Du gehst davon aus, dass "die Aufgabe" ein zentrales Element der Motivation eines Subjekts darstellt. Kannst Du das, was Du meinst, vielleicht noch ausführen?
Wenn man ein Proramm entwickelt, um komplexe Aufgaben intelligent zu lösen, dann tut man dies sicher nicht aus Jux und Dollerei sondern, um damit eine konkrete Aufgabe oder Anforderung zu erfüllen.

So kann man KIs machen, die ein Auto bedienen und sich im Strassenverkehr bewegen können. Ein sinnvoller Intelligenztest für eine solche KI wäre, sich in schwierigen Situationen oder bei unvorhergesehenen Problemen so zu entscheiden, dass sie ihre Aufgabe erfüllen kann. Sie müsste in der Lage sein, auch halb verdeckte Strassenschilder zu lesen, die Intentionen von Menschen am Strassenrand zu interpretieren, oder Bremswege aller Fahrzeuge in der Umgebung richtig einzuschätzen, auch wenn sie keine vollständigen Informationen zu ihren Reifen und Reaktionsgeschwindigkeiten hat.

Ob diese KI jetzt rausfindet, welches von vier Worten nicht dazupasst oder welchen Würfel man aus einer Bastelvorlage basteln könnte oder welches Tier das schwerste ist, wenn man die Ergebnisse von drei Direktvergleichen kennt, ist komplett irrelevant. Sie hat eine konkrete Aufgabe und für diese muss sie getestet werden.

Oder man macht eine KI, um Informationen aus grossen Textkorpora oder dem Netz zu extrahieren. Oder eine, um Computerspiele komplex und herausfordernd für Spieler zu machen. Oder eine, die den Kundendienst ersetzen kann, indem sie auf Anfragen reagiert. Egal was man macht, eine KI hat eine bestimmte Aufgabe. Und genau an dieser muss ihre Qualität gemessen werden. Für jede KI sind grosse Teile der standard IQ-Tests komplett irrelevant.
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Alt 08.07.2018, 09:34   #9
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Zitat:
Zitat von Tarlanc Beitrag anzeigen
Dass die Pop-Kultur aus dem IQ eine Masseinheit für Intelligenz gemacht hat und Leute damit angeben, einen IQ von XX Punkten zu haben, ist sehr bedauerlich.
Ja, das haben wir mit unserem Nachwuchs auch teilweise erfahren müssen. Der reine Zahlenwert des IQ wird dabei gerne wie die Angabe der Motorleistung auf dem Fahrzeugschein angesehen. Viel kW = viel gutes Auto ...
Aber dem ist aus unserer Erfahrung eben nicht so. Der Motor mag zwar viel Dampf haben, aber der Rest des Fahrzeuges muss erst noch lernen, damit umzugehen.

Deswegen haben wir es möglichst vermieden, den IQ irgendwem zu nennen, auch unserem Nachwuchs gegenüber haben wir ihn erst erzählt, als die Schule vorüber war.
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Alt 11.07.2018, 09:46   #10
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Zitat:
Zitat von Tarlanc Beitrag anzeigen
In den Träumen von Entwicklern und in Hollywood sicher, ja. Aber in Wirklichkeit haben KIs einen Zweck und sollten eben nicht so wie Menschen funktionieren.
Noch einmal die Frage: wer hat das so festgelegt?

Meiner Meinung nach wäre eine ("harte", um diesen Begriff mal in die Diskussion einzuführen) KI nicht von einem Menschen unterscheidbar, außer, man betrachtet das Substrat.

Darüber hinaus sollen weder Menschen noch KI's überhaupt funktionieren. Menschen sollen leben, und wenn eine KI "schlau genug" ist, wird sich die Frage auch in dieser Situation erübrigen.

Zitat:
Wenn man ein Proramm entwickelt, um komplexe Aufgaben intelligent zu lösen, dann tut man dies sicher nicht aus Jux und Dollerei sondern, um damit eine konkrete Aufgabe oder Anforderung zu erfüllen.
Das ist korrekt und unterscheidet Programme im herkömmlichen Sinne von KI's. Eine beliebte Definition von "Intelligenz" ist ja: "Die Fähigkeit, neuartige Aufgaben zu lösen".

Was außerdem hat das mit Spiel zu tun? Diese Frage ist hintergründiger, als es den Anschein hat.

Wie verhalten sich die folgenden beiden Aussagen zueinander?
  • X ist der Vater von Y
  • X hat Y programmiert/entwickelt

(Übrigens ein beliebtes Sujet der Sci-Fi)

Zitat:
So kann man KIs machen, die ein Auto bedienen und sich im Strassenverkehr bewegen können. Ein sinnvoller Intelligenztest für eine solche KI wäre, sich in schwierigen Situationen oder bei unvorhergesehenen Problemen so zu entscheiden, dass sie ihre Aufgabe erfüllen kann. Sie müsste in der Lage sein, auch halb verdeckte Strassenschilder zu lesen, die Intentionen von Menschen am Strassenrand zu interpretieren, oder Bremswege aller Fahrzeuge in der Umgebung richtig einzuschätzen, auch wenn sie keine vollständigen Informationen zu ihren Reifen und Reaktionsgeschwindigkeiten hat.
Da kommen wir jetzt zu der Sache mit dem "embodied Mind". Erst einmal soll eine KI, die dazu gebaut wurde, Auto zu fahren, ja bestenfalls nicht neue Wege finden, dieses Problem zu lösen. Und dann wird man ja aus der Furcht, so könnten Regeln verletzt werden, heraus jeden Lernvorgang unterbinden. Was man ja bei KI's - im Gegensatz zu Menschen - problemlos machen kann.

Gerade dann handelt es sich aber nicht mehr um Intelligenz im engeren Sinne des Wortes.

Um das mal mit einem Beispiel zu garnieren: Wenn man es ausprobiert, findet man sehr schnell heraus, dass man Kurven schneller fahren kann, indem man sie "schneidet". Bei Linkskurven führt das zu einem Regelverstoß (es ist grundsätzlich nicht erlaubt, in einer Kurve die Straßenseite zu wechseln). Eine KI könnte - im Beispiel - diese Möglichkeit nicht nutzen.

Zitat:
Ob diese KI jetzt rausfindet, welches von vier Worten nicht dazupasst oder welchen Würfel man aus einer Bastelvorlage basteln könnte oder welches Tier das schwerste ist, wenn man die Ergebnisse von drei Direktvergleichen kennt, ist komplett irrelevant. Sie hat eine konkrete Aufgabe und für diese muss sie getestet werden.
Das ist jetzt eine normative Aussage über die Verhältnisse bei KI's, ja?

Zitat:
Oder man macht eine KI, um Informationen aus grossen Textkorpora oder dem Netz zu extrahieren. Oder eine, um Computerspiele komplex und herausfordernd für Spieler zu machen. Oder eine, die den Kundendienst ersetzen kann, indem sie auf Anfragen reagiert. Egal was man macht, eine KI hat eine bestimmte Aufgabe. Und genau an dieser muss ihre Qualität gemessen werden. Für jede KI sind grosse Teile der standard IQ-Tests komplett irrelevant.
Nochmal die Frage: ist das normativ oder deskriptiv? Sein oder sollen? Hoffnung oder Befürchtung?

Zitat:
Zitat von Groschenjunge Beitrag anzeigen
Ja, das haben wir mit unserem Nachwuchs auch teilweise erfahren müssen. Der reine Zahlenwert des IQ wird dabei gerne wie die Angabe der Motorleistung auf dem Fahrzeugschein angesehen. Viel kW = viel gutes Auto ...
Ja, und dann muss man nochmal dazusagen, dass "Noten" (im pädagogischen Sinne) eigentlich genau dasselbe sind und dasselbe machen, aber viel weniger hinterfragt werden als "der IQ".

Zitat:
Aber dem ist aus unserer Erfahrung eben nicht so. Der Motor mag zwar viel Dampf haben, aber der Rest des Fahrzeuges muss erst noch lernen, damit umzugehen.
Bei Menschen ist es in der Regel so, dass man sie jahrelang daran hindert, überhaupt etwas zu tun, damit man ihnen dann den Rest ihres Lebens "Faulheit", "Ignoranz" und ähnliches vorwerfen kann. Ich sage wohlgemerkt nicht, dass das Sinn ergibt, sondern nur, dass das hier so eine Art Kulturgut ist.

Zitat:
Deswegen haben wir es möglichst vermieden, den IQ irgendwem zu nennen, auch unserem Nachwuchs gegenüber haben wir ihn erst erzählt, als die Schule vorüber war.
Welche Auswirkungen hat diese Praxis?

Gehst Du davon aus, dass der IQ in irgendeinem Sinne in einer anderen Kategorie ist als meinetwegen die Deutschnote?
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