:: forum.grenzwissen.de :: Das andere Forum für Grenzwissenschaften ::

 

Zurück   :: forum.grenzwissen.de :: Das andere Forum für Grenzwissenschaften :: > Politik & Wirtschaft > Überwachungsstaat > Künstliche Intelligenz

Künstliche Intelligenz Deep Learning, KI in der Praxis, Turing-Tests

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
Alt 05.02.2018, 00:07   #11
perfidulo
Lebendes Foren-Inventar
 
Benutzerbild von perfidulo
 
Registriert seit: 10.12.2005
Ort: Hauptstadt des Grauens
Beiträge: 9.480
Standard

Zitat:
Zitat von HaraldL Beitrag anzeigen
..... würde ich nicht unbedingt den Kurzwellenbereich nehmen, denn die Daten müssen nicht weltweit verfügbar sein. ........
Das macht Sinn, schon wegen der Länge der Antennen.
__________________
Vor jeder Antwort beachten: Ich bin kein Adept der Fantomzeit!
perfidulo ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 05.02.2018, 11:38   #12
basti_79
Administrator
 
Benutzerbild von basti_79
 
Registriert seit: 18.11.2005
Beiträge: 10.695
Standard

Zitat:
Zitat von HaraldL Beitrag anzeigen
In wie weit müßten autonome Autos untereinander kommunizieren? Die Kommunikation von Fahrzeugen, welche fahrergesteuert sind, untereinander ist auch nicht so ausgeprägt.
Eigentlich ist die überhaupt nicht vorhanden, wenn man mal die Möglichkeiten vergleicht, die z.B. ein 3G-Zugang zum Internet bietet...

Zitat:
Da würden leistungsschwache Sender mit Burst-Signalen gute Dienste leisten.
Theoretisch könnte man ein Protokoll entwickeln, mit dem man z.B. eigene Pläne weitergeben kann (Von "links Abbiegen" bis "nach Frankfurt fahren"). Das wäre aber auch auf lange Distanzen noch nützlich. Auf kurze Distanzen hätte man halt den Vorteil, dass der Aufwand begrenzt bleibt.

Im Grunde ist alle "neue" Funkkommunikation (seit GSM) "Burst". Zum einen sind die verwendeten Wellenlängen so klein, dass man zwingend breitbandige Signale einsetzen muss, weil man ansonsten "HF-Probleme" bekommt (und Bursts sind von Natur aus breitbandig), zum anderen ergibt sich so eine naheliegende Möglichkeit für "Zeitmultiplex".

Zitat:
Haben Entwickler selbstfahrender Autos auch an die Möglichkeit der Benutzung der Hupe gedacht, um zum Beispiel Lebewesen vor drohenden Zusammenstößen zu warnen?
Das weiß ich im Detail nicht. Das ist aber meines Wissens problemlos machbar.
__________________
Perfidulo: Ich hatte erst vor, einen Roman darüber [über das verschwundene Mittelalter] zu schreiben.
Groschenjunge: Was ist der Unterschied zum Jetzt?
Perfidulo: Es quasseln nicht dauernd Leute dazwischen.
basti_79 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.02.2018, 11:53   #13
HaraldL
Lebendes Foren-Inventar
 
Registriert seit: 18.08.2002
Beiträge: 3.116
Standard

Es stellt sich aber auch die Frage, in wie weit autonome Fahrzeuge für die Nachtsicht Infrarotscheinwerfer und Infrarotdetektoren verwenden ( sollten). Der Vorteil wäre, daß Tiere dieses nicht wahrnehmen und nicht geblendet auf der Straße stehen bleiben.
HaraldL ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.02.2018, 12:28   #14
basti_79
Administrator
 
Benutzerbild von basti_79
 
Registriert seit: 18.11.2005
Beiträge: 10.695
Standard

Im Prinzip eine gute Idee. Aber die bisherigen KI's fahren so umsichtig, dass es meines Wissens noch keinen einzigen Wildunfall gegeben hat. Das ist natürlich eine narzisstische Kränkung des Autofahrers, aber an der Stelle würde ich fragen: Was hat man denn erwartet?
__________________
Perfidulo: Ich hatte erst vor, einen Roman darüber [über das verschwundene Mittelalter] zu schreiben.
Groschenjunge: Was ist der Unterschied zum Jetzt?
Perfidulo: Es quasseln nicht dauernd Leute dazwischen.
basti_79 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.02.2018, 12:54   #15
querdenkerSZ
Foren-As
 
Registriert seit: 27.02.2009
Beiträge: 918
Standard

basti_79

Zitat:
Aber die bisherigen KI's fahren so umsichtig, dass es meines Wissens noch keinen einzigen Wildunfall gegeben hat.
Aber andere Unfälle schon auch tödliche.....

Das Problem dabei ist wie ihr alle wohl auch aus eigener Erfahrung wisst das so ein Computer sich auch mal aufhängt oder abstürtzt....

Ich hab einige Jahre auch als Fahrlehrer gearbeitet und weiss was ein Stress es ist immer auf der Laur zu liegen um einzugreifen.....Abends brauchte ich immer 1- 2 Std TV oder ein Buch bevor das Zittern der Hände azfgehört hat und ich endlich pennen konnte .....selbst wenn ich seit 12 und mehr Std unteregs war..
Und einem Menschen siehst du an wenn es gleich Probleme gibt......könnte ihr eurem Computer ansehen dass er gleich abkackt ?
querdenkerSZ ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.02.2018, 15:25   #16
MJ01
Lebende Foren-Legende
 
Benutzerbild von MJ01
 
Registriert seit: 09.08.2010
Ort: Nähe St. Pölten/Lilienfeld in Niederösterreich
Beiträge: 1.875
Standard

Zitat:
Zitat von querdenkerSZ Beitrag anzeigen
basti_79
Aber andere Unfälle schon auch tödliche.....
Das Problem dabei ist wie ihr alle wohl auch aus eigener Erfahrung wisst das so ein Computer sich auch mal aufhängt oder abstürtzt....
Ich hab einige Jahre auch als Fahrlehrer gearbeitet und weiss was ein Stress es ist immer auf der Laur zu liegen um einzugreifen.....Abends brauchte ich immer 1- 2 Std TV oder ein Buch bevor das Zittern der Hände azfgehört hat und ich endlich pennen konnte .....selbst wenn ich seit 12 und mehr Std unteregs war..
Und einem Menschen siehst du an wenn es gleich Probleme gibt......könnte ihr eurem Computer ansehen dass er gleich abkackt ?
Ich kann Dir den Stress nachempfinden..
Aber nicht nur wenn der Computer abstürzt. Wahrscheinlich gibt es da ein Notfallsystem, das den Wagen entweder ausrollen lässt oder abrupt abbremst.

Nein die Hauptprobleme sind das ganz normale "Erkennen" von Situationen.
Das Problem des Erkennen von roten Ampeln gegen die untergehende Sonne habe ich bereits erwähnt.
Und der konkrete tödliche Unfall ereignete sich auf einer Strasse, wo das System eines Teslas einen weißen Sattelschlepper nicht gegen einen hellen Himmel erkennen konnte.
Auch das Erkennen von nicht elektronisch gemeldeten Verkehrszeichen ist so ein Problem. Was ist eben bei Baustellen (wo es mit größter Wahrscheinlichkeit keine elektronischen Warnsysteme geben wird -dort werden zumeist die ältesten Verkehrsschilder verwendet), wo das Fahrzeug mit einem 100er daherkommt, die Warnverkehrszeichen nicht erkennt (beispielsweise, weil die in niedriger als der "defaultmäßigen" Höhe angebracht sind, oder durch Schmutz verdeckt sind) und dann hinter einer verdeckten Kurve in die Baugrube rast?
Es geht also primär diese Situationen zu erkennen, einzuschätzen und die richtigen Entscheidungen zu treffen. Also müssen zumeist die "Wenn -Dann" Entscheidungen genauestens vordefiniert werden.
Beispiel: Rechts ist ein Hindernis, das beispielsweise nicht erbremst werden kann, links aber geht ein Fußgänger. Soll der Rechner also den Fußgänger niederfahren, oder soll er mit einer fünfköpfigen Besatzung ins Hindernis hineinrasen? Oder ist ein Schotterhaufen weicher/könnte er als Sprungrampe fungieren, als ein Auto im Gegenverkehr? etc., etc.....

Geändert von MJ01 (05.02.2018 um 15:28 Uhr).
MJ01 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.02.2018, 15:35   #17
basti_79
Administrator
 
Benutzerbild von basti_79
 
Registriert seit: 18.11.2005
Beiträge: 10.695
Standard

Zitat:
Zitat von MJ01 Beitrag anzeigen
Wahrscheinlich gibt es da ein Notfallsystem, das den Wagen entweder ausrollen lässt oder abrupt abbremst.
Nein, das wird es wohl nicht geben. Man wird einfach davon ausgehen, dass der Computer nicht abstürzt, was wegen der überschaubaren Funktion sogar sichergestellt werden kann.

Übrigens sind die Zündanlagen bei neuen Autos vollkommen "digitalisiert". Wenn die ausfällt, hat man ein genauso krasses Problem, wie wenn ein Reifen platzt (was ja zum Glück so gut wie nie passiert). Die stürzen auch nicht ab.

Zitat:
Nein die Hauptprobleme sind das ganz normale "Erkennen" von Situationen.
Das Problem des Erkennen von roten Ampeln gegen die untergehende Sonne habe ich bereits erwähnt.
Ja, und gerade deswegen sind die dort eingesetzten Techniken ja auch so interessant. Die Probleme, die auftauchen, könnten menschliche Fahrer so ähnlich haben. Das ist auch eine andere Kategorie von Problemen als etwa der oben erwähnte Absturz.

Zitat:
Auch das Erkennen von nicht elektronisch gemeldeten Verkehrszeichen ist so ein Problem.
Meines Wissens alle autonomen Systeme erkennen die Verkehrsschilder und benutzen nicht z.B. eine Datenbank. Genau, wie man es von einem Menschen auch erwarten würde.

Zitat:
Was ist eben bei Baustellen (wo es mit größter Wahrscheinlichkeit keine elektronischen Warnsysteme geben wird -dort werden zumeist die ältesten Verkehrsschilder verwendet), wo das Fahrzeug mit einem 100er daherkommt, die Warnverkehrszeichen nicht erkennt (beispielsweise, weil die in niedriger als der "defaultmäßigen" Höhe angebracht sind, oder durch Schmutz verdeckt sind) und dann hinter einer verdeckten Kurve in die Baugrube rast?
So etwas würde ich einen "Freak-Case" nennen, oder eine "ungünstige Verkettung unglücklicher Umstände". Da muss man dann eben die Schilder so anbringen, dass man sie erkennen kann. Und wieder könnte ein Mensch genau denselben Fehler machen.

Zitat:
Es geht also primär diese Situationen zu erkennen, einzuschätzen und die richtigen Entscheidungen zu treffen. Also müssen zumeist die "Wenn -Dann" Entscheidungen genauestens vordefiniert werden.
Das ist ein beliebter Fehlschluss. Menschen entscheiden keinesfalls immer rational oder auch nur regelgerecht, trotzdem diese "Wenn-Dann-Entschiedungen" (gibt es überhaupt eine andere Art?) "genauestens vordefiniert" sind. Ein beliebtes Beispiel sind Geschwindigkeitsbegrenzungen.

Zitat:
Beispiel: Rechts ist ein Hindernis, das beispielsweise nicht erbremst werden kann, links aber geht ein Fußgänger. Soll der Rechner also den Fußgänger niederfahren, oder soll er mit einer fünfköpfigen Besatzung ins Hindernis hineinrasen? Oder ist ein Schotterhaufen weicher/könnte er als Sprungrampe fungieren, als ein Auto im Gegenverkehr? etc., etc.....
Wie gesagt: das sind keine Probleme, die sich spezifisch auf autonomes Fahren beziehen. Menschen hätten in diesen Situationen dieselben Probleme.
__________________
Perfidulo: Ich hatte erst vor, einen Roman darüber [über das verschwundene Mittelalter] zu schreiben.
Groschenjunge: Was ist der Unterschied zum Jetzt?
Perfidulo: Es quasseln nicht dauernd Leute dazwischen.
basti_79 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.02.2018, 16:03   #18
MJ01
Lebende Foren-Legende
 
Benutzerbild von MJ01
 
Registriert seit: 09.08.2010
Ort: Nähe St. Pölten/Lilienfeld in Niederösterreich
Beiträge: 1.875
Standard

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Nein, das wird es wohl nicht geben. Man wird einfach davon ausgehen, dass der Computer nicht abstürzt, was wegen der überschaubaren Funktion sogar sichergestellt werden kann.
Wird es sicher geben! Wenn der Computer abstürzt, muss nicht zwangsweise das gesamte Elektroniksystem abstürzen. Und wenn, wäre es grob fahrlässig. Solche Systeme gibt es beispielsweise bei der Einspritzanlage!

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
So etwas würde ich einen "Freak-Case" nennen, oder eine "ungünstige Verkettung unglücklicher Umstände". Da muss man dann eben die Schilder so anbringen, dass man sie erkennen kann. Und wieder könnte ein Mensch genau denselben Fehler machen.
Wenn Mensch tätig werden, dann machen sie Fehler (ich habe schon öfter bei Baustellen Verkehrsschilder gesehen, die alles andere als vorschriftsmäßig angebracht waren).
Wenn das Schild z.B. seitlich oder horizontal verdreht wäre, kann der Mensch den Kopf drehen oder dem Sinn nach trotzdem noch erkennen. Eine Verkehrsschildererkennung ist bei solchen Systemen aber primär vorwärtsgerichtet und kann nicht intuitiv erkennen.

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Das ist ein beliebter Fehlschluss. Menschen entscheiden keinesfalls immer rational oder auch nur regelgerecht, trotzdem diese "Wenn-Dann-Entschiedungen" (gibt es überhaupt eine andere Art?) "genauestens vordefiniert" sind. Ein beliebtes Beispiel sind Geschwindigkeitsbegrenzungen.
Kein Fehlschluss, sondern eine Tatsache. Ich habe aber im konkreten Fall von Computersystemen gesprochen. Die können u.U. lernen, aber nie emotional reagieren. Und ja es gibt auch "case option" Entscheidungen.

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Wie gesagt: das sind keine Probleme, die sich spezifisch auf autonomes Fahren beziehen. Menschen hätten in diesen Situationen dieselben Probleme.
Richtig, aber genau vor solchen Entscheidungen und Problemen stehen die Softwareentwickler dieser Systeme. Wenn schon Menschen vor diesem Problem stehen, was sollen dann die Rechner machen? Abstürzen?
MJ01 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.02.2018, 16:12   #19
basti_79
Administrator
 
Benutzerbild von basti_79
 
Registriert seit: 18.11.2005
Beiträge: 10.695
Standard

Zitat:
Zitat von MJ01 Beitrag anzeigen
Wird es sicher geben! Wenn der Computer abstürzt, muss nicht zwangsweise das gesamte Elektroniksystem abstürzen. Und wenn, wäre es grob fahrlässig. Solche Systeme gibt es beispielsweise bei der Einspritzanlage!
Mein Reden. Die gemeinten AI-Systeme betreiben fast nur SIMD-Faltungen (und ein paar andere, ähnlich "primitive" Operationen). D.h. die Reaktionen des Systems sind unabhängig von komplexen Algorithmen, die das Risiko eines Absturzes bergen.

Zitat:
Eine Verkehrsschildererkennung ist bei solchen Systemen aber primär vorwärtsgerichtet und kann nicht intuitiv erkennen.
Bitte belege diese Behauptung.




Zitat:
Die können u.U. lernen, aber nie emotional reagieren. Und ja es gibt auch "case option" Entscheidungen.
Deine Behauptung ist strenggenommen, dass Emotionen und Einschränkung der Optionen
  1. Notwendig wären
  2. Von AI-Systemen nicht geleistet werden könnten

Das sehe ich anders.

Zitat:
Richtig, aber genau vor solchen Entscheidungen und Problemen stehen die Softwareentwickler dieser Systeme.
Das stimmt gerade nicht. Dem liegt die Annahme zugrunde, dass die Softwareentwickler sozusagen jede einzelne Situation voraussehen müssten und die nötige Reaktion programmieren. Das stimmt aber nicht. Die Software ist in einem gewissen Sinn allgemeingültig, und sie "lernt", wie Menschen das zu tun pflegen, letztendlich durch Versuch und Irrtum.

Zitat:
Wenn schon Menschen vor diesem Problem stehen, was sollen dann die Rechner machen? Abstürzen?
Eben nicht. Irgendeine Entscheidung treffen. Aber das ist halt das, was Menschen auch tun.
__________________
Perfidulo: Ich hatte erst vor, einen Roman darüber [über das verschwundene Mittelalter] zu schreiben.
Groschenjunge: Was ist der Unterschied zum Jetzt?
Perfidulo: Es quasseln nicht dauernd Leute dazwischen.
basti_79 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.02.2018, 17:00   #20
MJ01
Lebende Foren-Legende
 
Benutzerbild von MJ01
 
Registriert seit: 09.08.2010
Ort: Nähe St. Pölten/Lilienfeld in Niederösterreich
Beiträge: 1.875
Standard

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Zitat:
Eine Verkehrsschildererkennung ist bei solchen Systemen aber primär vorwärtsgerichtet und kann nicht intuitiv erkennen.
Bitte belege diese Behauptung.
Z.B.
Zitat:
(Stereo)-Kameras
Eine Sensor-Kategorie, die immer stärker im Kommen ist, sind Kameras. Hinter der Windschutzscheibe und teilweise sogar in einem gemeinsamen Gehäuse mit Lidar-Systemen untergebracht, sind sie in der Lage, auch komplexe Aufgaben wahrzunehmen. So kann etwa ein Radar- oder Lidarsystem nicht unterscheiden, ob es sich bei diesem Gegenstand am Straßenrand um eine Mülltonne handelt oder ein spielendes Kind. Eine Kamera kann das aber mithilfe nachgelagerter Algorithmen zur Bildauswertung. Ausgeführt als Stereo-Kamera, liefert sie sogar räumliche Informationen. Zudem kann eine Kamera die Signale für mehrere Fahrerassistenzsysteme erzeugen, etwa für eine Radfahrer-Erkennung und für die automatische Identifikation von Verkehrszeichen (Volvo).
Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Deine Behauptung ist strenggenommen, dass Emotionen und Einschränkung der Optionen
  1. Notwendig wären
  2. Von AI-Systemen nicht geleistet werden könnten
Das sehe ich anders.
Das ist nun entweder ein Missverständnis deinerseits oder ein Strohmann.
Ich habe behauptet, dass
Zitat:
...solch ein Computersystem...primär diese Situationen erkennen, einzuschätzen und die richtigen Entscheidungen zu treffen hat...
Du darauf:
Zitat:
...beliebter Fehlschluss. Menschen entscheiden keinesfalls immer rational...
Mein Gegenargument:
Zitat:
Ich habe aber im konkreten Fall von Computersystemen gesprochen. Die können u.U. lernen, aber nie emotional reagieren.
Womit ich eben nicht der Ansicht bin, dass Computerassistenzsysteme
emotionell reagieren sollten.

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Das stimmt gerade nicht. Dem liegt die Annahme zugrunde, dass die Softwareentwickler sozusagen jede einzelne Situation voraussehen müssten und die nötige Reaktion programmieren. Das stimmt aber nicht. Die Software ist in einem gewissen Sinn allgemeingültig, und sie "lernt", wie Menschen das zu tun pflegen, letztendlich durch Versuch und Irrtum.
Das wird das Hauptproblem von diesen System sein. Wenn die Systeme am "lebenden Objekt", also am Menschen lernen müssen, kann das einmal zu viel sein. Somit wird den Softwareentwicklern eben nichts anderes übrig bleiben, als gewisse Routinen fix zu implementieren.

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Eben nicht. Irgendeine Entscheidung treffen. Aber das ist halt das, was Menschen auch tun.
Das ist jedesmal das KO-Argument der Autoindustrie:
"Ein Mensch hätte auch nicht besser reagiert"
Dazu müsste man sagen,
"dann brauche ich solche Systeme nicht, wenn sie nicht besser als man selbst sind" und
"diese Systeme machen nicht die Fehler der Menschen, jedoch andere, die der Mensch nie gemacht hätte".
MJ01 ist offline   Mit Zitat antworten
Antwort

Lesezeichen

Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.
Gehe zu

Ähnliche Themen
Thema Autor Forum Antworten Letzter Beitrag
Urteil - Sie sind nicht mehr berechtigt, fahrerlaubnisfreie Fahrzeuge auf öffentliche HaraldL Kurioses 17 04.02.2010 16:24
Soldaten der Zukunft: Autonome Kampfroboter Zeitungsjunge Fischblog 2 04.03.2008 00:01
Geheimanlage Mount Weather - Eine autonome Stadt? Myticandy Mysteriöse Orte 11 17.06.2003 13:20


Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 14:12 Uhr.


Powered by vBulletin® ~ Copyright ©2000 - 2018 ~ Jelsoft Enterprises Ltd.


Das forum.grenzwissen.de unterliegt der Creative Common Lizenz, die Sie hier nachlesen können.
Wir bitten um Benachrichtigung, falls Sie Inhalte von uns verwenden.