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Diverses Alles rund um Grenzwissenschaften, was nirgendwo anders so recht rein passt....

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Alt 31.01.2018, 15:23   #11
perfidulo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Das Phänomen betrifft z.B. auch Wärmemaschinen inkl. Verbrennungsmotoren. Hätte es einen anderen - und besseren - nutzbaren Energieträger für Motoren gegeben, hätte man wohl den verwendet.
Das ist genau die positivistische Darstellung der konventionellen Technikgeschichte.

"Richtig" ist, was sich durchgesetzt hat, wobei oft viele Faktoren eine Rolle spielen, die von technikfixierten Technikgeschichte lange Zeit ausgeblendet wurden.

Das mit der Kohle oder dem Öl war nicht ausgemacht. Es war keineswegs von Anfang an klar, wo es hingehen würde. Aber es hat aufgrund von sozialen und politischen Umständen eine Eigendynamik entwickelt.

Meist gab es große Kämpfe, wie in der Konkurrenz von Gasbeleuchtung und elektrischem Strom, Spülkanalisation und Düngernutzung. Davon wissen heute die wenigsten etwas.

Man muss auch oft die bornierten Prämissen sehen, die für oder gegen eine Technologie ins Feld geführt werden.

Zur Zeit ist die Netzfähigkeit so ein Fetisch (50 Hz Wechselstrom). Dabei ist die Hochstrom-Halbleitertechnik schon verfügbar und da spielt das alles keine Rolle mehr. Aber die Politik als Sklave der grossen Netzbetreber wagt es nicht den Mund aufzumachen oder weiss schlicht nicht Bescheid. Das sind die Grünen leider keine Ausnahme.
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Alt 31.01.2018, 15:32   #12
Groschenjunge
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Zitat:
Zitat von perfidulo Beitrag anzeigen
Zur Zeit ist die Netzfähigkeit so ein Fetisch (50 Hz Wechselstrom). Dabei ist die Hochstrom-Halbleitertechnik schon verfügbar und da spielt das alles keine Rolle mehr.
Das verstehe ich jetzt nicht. Was meinst du damit?
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Alt 31.01.2018, 15:35   #13
basti_79
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Zitat:
Zitat von perfidulo Beitrag anzeigen
Das ist genau die positivistische Darstellung der konventionellen Technikgeschichte.
"Positivistisch" bedeutet im allgemeinen etwas anderes. Du meinst vermutlich etwas wie "unkritisch"?

Zitat:
Das mit der Kohle oder dem Öl war nicht ausgemacht. Es war keineswegs von Anfang an klar, wo es hingehen würde. Aber es hat aufgrund von sozialen und politischen Umständen eine Eigendynamik entwickelt.
Welche Energieträger hätten denn die Stelle von Öl und Kohle (jeweils fossil) einnehmen können?

Zitat:
Meist gab es große Kämpfe, wie in der Konkurrenz von Gasbeleuchtung und elektrischem Strom, Spülkanalisation und Düngernutzung. Davon wissen heute die wenigsten etwas.
Doch, davon weiß ich, aber dass diese "Kämpfe" (Konkurrenzkämpfe) stattgefunden haben, ändert erstens nichts am Ergebnis und zweitens bedeutet es nicht, dass das jeweils "unterlegene" System notwendig besser war.

Zitat:
Zur Zeit ist die Netzfähigkeit so ein Fetisch (50 Hz Wechselstrom).
Die Netzfrequenz kann auch eine andere sein (bei der Bahn z.B. 16 2/3 Hz - das ist der Grund dafür, warum die Sekundenzeiger der alten elektromechanischen Bahnhofsuhren am Ende der Minute immer eine kleine Pause gemacht haben), aber gegen die Verwendung von Wechselstrom spricht immer noch überhaupt nichts. Allein die quasi kostenfreie Transformation ist da ein schlagendes Argument.

Zitat:
Dabei ist die Hochstrom-Halbleitertechnik schon verfügbar und da spielt das alles keine Rolle mehr.
Ungeachtet der Pfadabhängigkeit vielleicht. Aber jetzt, wo Millionen Systeme auf 50 Hz-Wechselstrom angewiesen sind, alles austauschen? Bist Du gaga?
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Alt 31.01.2018, 19:31   #14
HaraldL
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Was ist am Wechselstrom mit einer Netzfrequenz von 50 Hz so schlecht? Bei Wechselstrom 16 2/3 Hz würden die Lampen flackern. Wechselstrom 16 2/3 Hz verwenden übrigens nur die Bahnen in Deutschland, Österreich, der Schweiz, Schweden und Norwegen.

Bezüglich Leistungshalbleiter: diese Technik wird schon lange angewandt und auch Anlagen zur Hochspannungs-Gleichstrom-Übertragung existieren seit 1945.
Aber diese Technik hat auch durchaus Nachteile: so sind derartige Anlagen kaum überlastbar und bei kurzen Übertragungsentfernungen unwirtschaftlich, weil Stromrichter zum Betrieb Energie benötigen und auch nicht verlustfrei arbeiten. Erst wenn die Leitung eine gewisse Länge hat, sind die Übertragungsverluste geringer als die Stromrichterverluste. Dann gibt es Probleme regelungstechnischer Art beim Mehrpunktbetrieb, die man bei Wechselstromnetzen nicht hat, so daß fast alle bis heute realisierten Anlagen zur Hochspannungs-Gleichstrom-Übertragung nur zwei Terminals haben ( einen Überblick über realisierte Anlagen gibt es auf https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_HVDC_projects )
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Alt 31.01.2018, 20:15   #15
perfidulo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Aber jetzt, wo Millionen Systeme auf 50 Hz-Wechselstrom angewiesen sind, alles austauschen? Bist Du gaga?
So gaga, wie die Elektrotechniker die darüber diskutieren.

Ihr könnt gerne Eure 50 Hz Wechselstrom bei 230 V haben, aber nicht in einem transkontinentalen Verbundnetz mit hunderten Einspeisepunkten. Und mit dem Ausbau der erneuerbaren Energien werden es 10.000 oder noch mehr Einspeisepunkte, die mit klassischen Methoden nicht mehr zu beherrschen sind.

Die Lösung ist bekannt: Gleichstrom gekoppelte Inselnetze mit eigenen Speichern. Dagegen gibt es, wie immer bei technologischen Revolutionen, Widerstände, die nicht unbedingt sachlich sind.

Ich weiß, bei dem Wort "Inselnetz" bekommt der traditonelle Elektriker die Krise. Leider geht das hoch bis in die Politik (Bundesnetzagentur). Und da haben wir wieder die nichttechnischen Gründe. Dazu gehört der Verlust von Macht.

Heute sieht man, etwa am Beispiel der Schwemmkanalistion, dass man sich eine ökologische Katastrophe eingehandelt hat und kehrt behutsam zu den alten Systemen zurück. Leider eher undercover als bei den grossen Abwasserverbänden. Hier gibt es ja ein Meinungsmonopol, von dem die wenigsten etwas ahnen.

Manche, etwas die dezentrale Abwasserbehandlung machen wollten, wie Dörfer in Brandenburg, bekommen die Macht zu spüren. Leider kümmert das die Sozialwissenschftler einen Dreck. Ist ja auch ein dreckiges Geschäft.
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Alt 31.01.2018, 21:38   #16
Lupo
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Zitat:
Zitat von perfidulo Beitrag anzeigen
Leider kümmert das die Sozialwissenschftler einen Dreck.
Bei basti wundere ich mich über solche Einlassungen ja kaum noch, aber bei dir, möchte ich doch mal nachfragen.

Was haben Sozialwissenschaftler damit zu tun?
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Alt 31.01.2018, 22:31   #17
perfidulo
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Bei basti wundere ich mich über solche Einlassungen ja kaum noch, aber bei dir, möchte ich doch mal nachfragen. Was haben Sozialwissenschaftler damit zu tun?
Ich bin lange genug im Abfallgeschäft und sehe wer was forscht.

Es wurde bislang wenig "weiche" Wissenschaften einbezogen. Etwa um die Frage, warum die Leute sich beim wegwerfen so verhalten, bzw. warum es überhaupt etwas zum Wegwerfen gibt.

Darum kümmern sich die Techniker, deren Selbstverständnis früher war, alles weg zu schaffen (verbrennen), neuerdings zu verwerten. Aber um die Ursachen kümmert sich keiner.

Von Verantwortlichen in der Politk wurde mir offen erklärt, das sei nicht ihre Aufgabe, z.B. als Abfallbehörde. Deswegen steht Abfallvermeidung als Floskel in jedem Gesetz, aber es muss definitionsgemäss nichts getan werden, da eine adere Späre der Verantwortlichkeit. Meist werden, auch von Grünen, die Konsumenten in die Pflicht genommen, die eben anders einkaufen sollen.

Dann geht es um symbolische Beiträge, wie Plastiktüten.

In diesem Gerangel gibt es kaum Geisteswissenschaftler, die sich verflichtet fühlen würden, mit ihren Instrumenten zu forschen oder gar Lösungen vorzuschlagen, die ausserhalb der Sphäre der Technik liegen.
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Alt 31.01.2018, 22:34   #18
HaraldL
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Müssen es unbedingt gleichstromgekoppelte Inselnetze sein? Bei manchen Energieübertragungsprojekten ( Pazific Intertie, Itaipu) existieren eine Drehstrom- und eine Gleichstromleitung im Paralellbetrieb, wobei die Gleichstromleitung den Strom direkt ins ferne Verbrauchszentrum überträgt und das Netz stabilisiert, während die Drehstromleitung auch Verbraucher zwischen Erzeuger- und Verbrauchszentrum speist.

Eines ist auch bemerkenswert: in Russland ist zur Zeit keine Anlage zur Hochspannungs-Gleichstrom-Übertragung in Betrieb oder Bau, die einzige dort je im Planbetrieb gelaufene Anlage, die HGÜ Wolgograd-Donbass ist anscheinend außer Betrieb.
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Alt 31.01.2018, 23:36   #19
perfidulo
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Zitat:
Zitat von HaraldL Beitrag anzeigen
......die HGÜ Wolgograd-Donbass ist anscheinend außer Betrieb.
Die Luft ist wohl zu bleihaltig.
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Alt 31.01.2018, 23:38   #20
Lupo
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Zitat:
Zitat von perfidulo Beitrag anzeigen
In diesem Gerangel gibt es kaum Geisteswissenschaftler, die sich verflichtet fühlen würden, mit ihren Instrumenten zu forschen oder gar Lösungen vorzuschlagen, die ausserhalb der Sphäre der Technik liegen.
Ja, okey, aber bei deinem obigen Kommentar ging es um verschiedene technische Lösungen (Abwasser, Strom).
Mal darüber nachgedacht, dass die bösen Elektriker und Abwasseringenieure schuld sind, dass niemand von diesen verschiedenen Möglichkeiten weiß?

Deshalb an genau der Stelle, die Frage, was haben Sozialwissenschaftler damit zu tun?
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