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Alt 07.08.2018, 13:21   #11
Lawrence P. W.
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Zitat:
Es war klar erkennbar, dass ich jeden einen Nazi genannt habe, der "eine Wehrpflicht" unterstützt.
Nun, da irrst du, ich denke Wehrpflicht ist sinnvoll, auch wenn ich die Auslandseinsätze für bedenklich halte.
Es ist Trugschluss, dass ich dann automatisch ein Nazi sein müsste.
Ein Patriot liebt sein Vaterland, ein Nazi hasst alle anderen...

Ich mache im Geschichtsunterricht sehr viel Erinnerungsarbeit, die sich sehr kritisch und aufklärend mit der NS Zeit auseinandersetzt.

Also, um es mal in deinen Worten zu sagen, da hast du "Schwachsinn" geschrieben.

Zitat:
Was deine "besorgte Anfrage"betrifft, will ich mal Gnade vor Recht ergehen lassen, da dein Wunsch zur Klärung wer denn da diese Nazis sein sollen von denen basti spricht durchaus berechtigt und inhaltlich passend ist.
Untertänigst Dank.
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Alt 07.08.2018, 14:11   #12
perfidulo
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Zitat:
Zitat von Lawrence P. W. Beitrag anzeigen
Nun, da irrst du, ich denke Wehrpflicht ist sinnvoll, auch wenn ich die Auslandseinsätze für bedenklich halte. Es ist Trugschluss, dass ich dann automatisch ein Nazi sein müsste. Ein Patriot liebt sein Vaterland, ein Nazi hasst alle anderen... Ich mache im Geschichtsunterricht sehr viel Erinnerungsarbeit, die sich sehr kritisch und aufklärend mit der NS Zeit auseinandersetzt. Also, um es mal in deinen Worten zu sagen, da hast du "Schwachsinn" geschrieben. Untertänigst Dank.
Naja, über die Sinnfälligkeit der Wehrpflicht haben wir lange diskutiert. Die Kirchen, vor allem die evangelischen, waren starke Unterstützer der Kriegsdiensverweigerung. Der permanent praktizierte Unwillen zum Militärdienst hat dann die Abschaffung befördert.
Aber gleichzeitig ist die Friedensbewegung zusammengeklappt wie ein Soufflé, so dass die Militaristen wieder meinen Laut geben zu können.


"Nazi" hat mit Patriotismus wenig zu tun. Man kann auch ein "demokratischer Patriot" sein ohne Militarismus. Aber man kann nicht Nazi sein ohne klare Strukturen (Führerprinzip, Befehl und absoluten Gehorsam, Aggression gegen Minderheiten, Frauenfeindlichkeit usw.). Der Patriotismus ist nur Fassade (fiktionale idendität von Staatsgrenzen und Staatsvolk, Rassentheorie).


Genaugenommen entstand der Patriotismus nach der französischen Revolution als emanzipatorisches Projekt. Aber wie so oft bei solchen Projekten ging es ziemlich schnell in die Hose (Napoleon). Trotzdem sollte man es immer wieder versuchen.
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Alt 07.08.2018, 14:58   #13
Lawrence P. W.
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Zitat:
Zitat von perfidulo Beitrag anzeigen
Naja, über die Sinnfälligkeit der Wehrpflicht haben wir lange diskutiert. Die Kirchen, vor allem die evangelischen, waren starke Unterstützer der Kriegsdiensverweigerung. Der permanent praktizierte Unwillen zum Militärdienst hat dann die Abschaffung befördert.
Aber gleichzeitig ist die Friedensbewegung zusammengeklappt wie ein Soufflé, so dass die Militaristen wieder meinen Laut geben zu können.


"Nazi" hat mit Patriotismus wenig zu tun. Man kann auch ein "demokratischer Patriot" sein ohne Militarismus. Aber man kann nicht Nazi sein ohne klare Strukturen (Führerprinzip, Befehl und absoluten Gehorsam, Aggression gegen Minderheiten, Frauenfeindlichkeit usw.). Der Patriotismus ist nur Fassade (fiktionale idendität von Staatsgrenzen und Staatsvolk, Rassentheorie).


Genaugenommen entstand der Patriotismus nach der französischen Revolution als emanzipatorisches Projekt. Aber wie so oft bei solchen Projekten ging es ziemlich schnell in die Hose (Napoleon). Trotzdem sollte man es immer wieder versuchen.
Daher meinte ich das auch als eine Unterscheidung der beiden Begriffe.

Ich finde einen Dienst an der Allgemeinheit gerade nach der Zeit der Schule sehr wichtig, viele sind in einer Orientierungsphase, was die Zukunft betrifft.
Ein solcher Dienst kann für die eigene Lebensorientierung wichtig sein.

Ich hatte kurze Zeit Bundeswehr genossen nach der Wiedervereinigung, ich kam in eine gute Truppe von Menschen, die ich sonst nie kennengelernt hätte und stehe auch heute noch mit vielen in Kontakt.

Aber es gibt ja auch viele andere Möglichkeiten der Allgemeinheit zu dienen.
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Alt 07.08.2018, 15:10   #14
perfidulo
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Zitat:
Zitat von Lawrence P. W. Beitrag anzeigen
Ich hatte kurze Zeit Bundeswehr genossen nach der Wiedervereinigung, ich kam in eine gute Truppe von Menschen, die ich sonst nie kennengelernt hätte und stehe auch heute noch mit vielen in Kontakt.
Solch romantisch Geschichten höre ich von Fans der Bundeswehr und Wehrpflicht seit Jahrzehnten.
Dabei wird ausgeblendet, dass die Aufgabe des Vereins die Ausbildung zum Töten ist (Morden darf man ja nicht sagen).
Eine lebensrettende Dienstpflicht steht immer auf den hinteren Rängen.
Wir hatten damals die Idee, dass es neben einem allgemeinen Friedensdienst eine spezielle Truppe von Killern geben könnte, die sich durch ein Prüfungsverfahren qualifizieren müssten. Weil normale Menschen sind nicht bereit zum Töten.
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Alt 07.08.2018, 15:50   #15
basti_79
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Zitat:
Zitat von Lawrence P. W. Beitrag anzeigen
Nun, da irrst du, ich denke Wehrpflicht ist sinnvoll, auch wenn ich die Auslandseinsätze für bedenklich halte.
Es ist Trugschluss, dass ich dann automatisch ein Nazi sein müsste.
Ein Patriot liebt sein Vaterland, ein Nazi hasst alle anderen...
Dennoch habe ich Dich (und andere, die genauso verdreht denken wie Du) so genannt. Von mir aus auch fälschlicherweise, das spielt keine Rolle für das, was ich sagen will.

Zitat:
Ich mache im Geschichtsunterricht sehr viel Erinnerungsarbeit, die sich sehr kritisch und aufklärend mit der NS Zeit auseinandersetzt.
Und?

Zitat:
Zitat von perfidulo Beitrag anzeigen
Solch romantisch Geschichten höre ich von Fans der Bundeswehr und Wehrpflicht seit Jahrzehnten.
Genaugenommen ist das das einzige positive, was die vorzutragen haben. Da könnte man die Frage stellen, warum das immer wieder getan wird - mein/unser Vorwurf geht ja nicht dahin, dass die da keinen Spass hätten, oder dass denen ihre Aktivitäten nicht gefallen würden. Ich halte sie für unethisch. Das ist etwas anderes.

Zitat:
Dabei wird ausgeblendet, dass die Aufgabe des Vereins die Ausbildung zum Töten ist (Morden darf man ja nicht sagen).
Warum darf man das denn nicht sagen?

Zitat:
Eine lebensrettende Dienstpflicht steht immer auf den hinteren Rängen.
Was soll das denn heißen? Zivilidienst und Militärdienst waren gewissermaßen verschweißt, man hätte sich das Eine nicht ohne das Andere vorstellen können. Und auch heute noch beharren Menschen nicht etwa darauf, dass es ein "verpflichtendes soziales Jahr" geben müsste, nein, es soll eine Dienstpflicht geben, die unter Anderem bei der Armee erfüllt werden können soll. Weil der Fetisch da die Gewalt ist, nicht die Fürsorge.

Zitat:
Wir hatten damals die Idee, dass es neben einem allgemeinen Friedensdienst eine spezielle Truppe von Killern geben könnte, die sich durch ein Prüfungsverfahren qualifizieren müssten.
Wie verdreht ist das denn? Meinst Du oben mit "lebensrettende Dienstpflicht" etwa Sanitäts- oder "Friedens"-Einsätze uniformierter und bewaffneter Truppen? Da haben wir wohl aneinander vorbeigeredet.

Zitat:
Dabei wird ausgeblendet, dass die Aufgabe des Vereins die Ausbildung zum Töten ist (Morden darf man ja nicht sagen).
Bist Du da durcheinander gekommen?

Zitat:
Weil normale Menschen sind nicht bereit zum Töten.


Schon wieder so verdreht. Zum Einen würde ich nicht einmal den Mitgliedern der "Elitetruppen" absprechen, normale Menschen zu sein, zum Anderen wird in diesem Zusammenhang seit etwa 70 Jahren immer der selbe Quark breitgetreten. Kurz gesagt:
  • Wer sich keine Situation vorstellen kann, in der er in ggf. tödlicher Notwehr handeln müsste, hat Schwierigkeiten mit der Fantasie
  • Ein (zivilisierter) Staat sollte natürlich so funktionieren, dass die Zahl der Situationen, in denen jemand in Notwehr handeln muss, minimal ist, bestenfalls 0 ("Frieden")
  • Es besteht ein großer Unterschied zwischen Gewalt im Allgemeinen, Fällen der Notwehr, und Krieg. Im Krieg wird Gewalt befohlen. Diesem Befehl braucht man nicht zu folgen. Meiner Meinung nach darf man es sogar nicht, da man sich sonst zum Mittäter macht

Nur mal ein Beispiel aus dem RL: Eine Freundin (eine junge, durchaus attraktive Frau) wird nachts an einem einsamen Ort von einem Mann verbal belästigt. Worte reichen nicht, um ihn abzuwimmeln, irgendwann packt er zu, es gibt ein Handgemenge, sie schlägt ihm schließlich den Ellenbogen ins Gesicht, bis seine Nase blutet. Der Mann lässt ab und läuft weg.

Mein Urteil: Körperverletzung in Notwehr, deswegen schuldlos und straffrei. Wäre ich dabei gewesen, hätte ich wohl nicht eingreifen müssen, da der Angriff wahrscheinlich nicht stattgefunden hätte. Hätte er stattgefunden: hätte ich eingreifen müssen? Natürlich. Was sagt das über ihre oder meine Einstellung zu Krieg? Nichts.

Ist das jetzt "Bereitschaft zu Töten"? Meiner Meinung nach schon. Ein Schlag mit dem Ellenbogen ins Gesicht (und der aus Angst um Leib und Leben geführt wird) kann tödlich sein. Was Du sagen willst, ist wohl: "Normale Menschen sind nicht bereit, auf Befehl andere Menschen zu töten".

Der Geisteszustand, in dem Soldaten von ihren "Einsätzen" zurückkommen, spricht übrigens meiner Meinung nach Bände.

https://www.nzz.ch/gesellschaft/die-...den-ld.1326621

Bei der Bundeswehr hält sich die Zahl der "Gefallenen" und die der Suizidanten ungefähr die Waage (!).

Was würden wir zu jeder anderen Tätigkeit sagen, bei der das als "alltäglich" verstanden wird?
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Perfidulo: Ich hatte erst vor, einen Roman darüber [über das verschwundene Mittelalter] zu schreiben.
Groschenjunge: Was ist der Unterschied zum Jetzt?
Perfidulo: Es quasseln nicht dauernd Leute dazwischen.
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Alt 07.08.2018, 16:49   #16
Lawrence P. W.
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Zitat:
Zitat von perfidulo Beitrag anzeigen
Solch romantisch Geschichten höre ich von Fans der Bundeswehr und Wehrpflicht seit Jahrzehnten.
Dabei wird ausgeblendet, dass die Aufgabe des Vereins die Ausbildung zum Töten ist (Morden darf man ja nicht sagen).
Eine lebensrettende Dienstpflicht steht immer auf den hinteren Rängen.
Wir hatten damals die Idee, dass es neben einem allgemeinen Friedensdienst eine spezielle Truppe von Killern geben könnte, die sich durch ein Prüfungsverfahren qualifizieren müssten. Weil normale Menschen sind nicht bereit zum Töten.
Deine NVA war ja nun auch kein Friedensstiftverein und an den Niederschlagungen der Aufstände in Ungarn und Prag beteiligt.

Die Friedensbewegung deiner Ostzone forderte nur die Abrüstung im Westen...

Und ja, Soldaten werden für Kriegseinsätze missbraucht. Das ist sehr kritisch zu sehen.
Gerade den Einsatz in Afghanistan halte ich für falsch und menschenverachtend.

Zitat:
Dennoch habe ich Dich (und andere, die genauso verdreht denken wie Du) so genannt. Von mir aus auch fälschlicherweise, das spielt keine Rolle für das, was ich sagen will.
Verzeih basti, aber das ist ziemlich dumm.

Und doch brauchen wir eine Bundeswehr, denn sie schützt auch solche Pappnasen und Nazischreier wie euch!
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Alt 07.08.2018, 17:00   #17
Lupo
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Zitat:
Zitat von Lawrence P. W. Beitrag anzeigen
Verzeih basti, aber das ist ziemlich dumm.

Und doch brauchen wir eine Bundeswehr, denn sie schützt auch solche Pappnasen und Nazischreier wie euch!
Reiß dich mal zusammen und formuliere deine Antworten ohne Beleidigungen.
Letzte Ermahnung, danach kommt die Verwarnung.


@basti

Dich würde ich bitten nur Nazis, Nazi zu nennen.
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"Die Psychiater hatten einige Spezialausdrücke für meinen Fall. Naja, ich hatte auch einige Spezialausdrücke für die Psychiater." (Charles Bukowski)
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Alt 07.08.2018, 18:29   #18
perfidulo
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Zitat:
Zitat von Lawrence P. W. Beitrag anzeigen
Soldaten werden für Kriegseinsätze missbraucht.
HÄ?
Wozu sind den Soldaten sonst da?
Nur preussische Könige erfreuten sich am sauberen Marschieren, den bunten Röcken und der schönen Musik. Für Krieg viel zu schade.
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Alt 07.08.2018, 19:45   #19
Lawrence P. W.
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Zitat:
Zitat von perfidulo Beitrag anzeigen
HÄ?
Wozu sind den Soldaten sonst da?
Nur preussische Könige erfreuten sich am sauberen Marschieren, den bunten Röcken und der schönen Musik. Für Krieg viel zu schade.
Und du unterrichtest Geschichte? (Lieber Lupo, das ist eine rein informative Frage, die sich mir nach obiger Äußerung eben stellt...)

Uniformiertes Auftreten und die Begeisterung dazu ist sicherlich im Militär verwurzelt, hat aber darauf bezugnehmend viel Eigendynamik entwickelt (Von der Fan Meile beim Fußball bis Wacken Fans)
Für eine etwas differenzierte Sicht empfehle ich:
Das Buch vom Soldaten von Wolf Schneider
parallel dazu
Richard Rohr: Masken des Maskulinen.
da speziell: Archetyp des Kriegers
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Geändert von Lawrence P. W. (07.08.2018 um 19:48 Uhr).
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Alt 07.08.2018, 19:54   #20
perfidulo
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Zitat:
Zitat von Lawrence P. W. Beitrag anzeigen
Und du unterrichtest Geschichte? (Lieber Lupo, das ist eine rein informative Frage,
Habe nie behauptet, dass ich Geschichte unterrichte!
Und ich bin nicht Lupo!
Aber ich forsche und veröffentliche im Bereich Geschiche. Und beschäftige mich mit preussischer Geschichte.
Mir musst Du keine Vorträge über die Zusammenhänge von Gewalt und Militär halten.
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