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Alt 14.01.2009, 18:42   #1
Llewellian
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Standard USA gibt Folter offen zu

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn...l?hpid=topnews

Nicht, das wir das nicht alle schon gewusst haben... aber jetzt ist es absolut offiziell. Weil es von jemand kommt, der das offizielle Amt hat, die Vorgänge dort zu prüfen.
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Alt 14.01.2009, 23:39   #2
orakel
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Das wäre jetzt dann auch der Zeitpunkt an dem sich die deutsche Regierung offiziell von den USA distanzieren müsste, um sich nicht der Beihilfe schuldig zu machen.
Demnach müsste der US Botschafter ins Kanzleramt bestellt werden, und unmissverständlich gesagt werden das wenn diese Praxis nicht sofort eingestellt wird und deren Opfer entschädigt werden, militärische Bündnisse und der gleichen zur Disposition stehen.
Genau so müsste jetzt geprüft werden in wie weit sich deutsche Beamte bis jetzt schon strafbar gemacht haben.
Für die EU wäre es an der Zeit mal laut in der Öffentlichkeit über Sanktionen nachzudenken.
Leider ist das mit der verlogenen Doppelmoral der Leute die uns regieren unrealistisch das so etwas auch nur in Erwägung gezogen wird.
Somit sind wir auch kein Stück moralisch besser wie Länder in denen gefoltert wird und rechtsstaatliche Prinzipien nichts wert sind.
Aber wen wundert es? Es dürfte mittlerweile jedem klar sein das wir von Heuchlern und Lügnern regiert werden!
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Ich halte mich an Regeln, wenn man mich regeln lässt.
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Alt 15.01.2009, 23:34   #3
masterb44hz
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Das Folter grausam ist, ist glaube ich jedem klar. Das Folter unabkömmlich ist, sollte ebenfalls klar sein, zumindest für jemanden, der sich nicht nur oberflächlich mit der Thematik auseinandersetzt. Folter ist zum Teil unabdinglich um die Sicherheit im Land zu gewährleisten. Das Unschuldige dabei auch Opfer der Folter werden ist genauso wenig entschuldbar wie vermeidbar. Man könnte es sehr salopp gesagt als nötiges Risiko betrachten. Ich bezweifle, dass Deutschland die willkürliche Folter unterstützen wird, wohl aber eine die dem Zweck der nationalen Sicherheit dient. Und ich persönlich denke, dass Folter in Deutschland ebenfalls gängig als Verhörmethode ist.
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...aber hauptsache Christ!

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Alt 15.01.2009, 23:50   #4
orakel
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Zitat:
Folter ist zum Teil unabdinglich um die Sicherheit im Land zu gewährleisten.
Ach so, wenn das so ist dann bitte volle Kraft zurück ins Mittelalter.
Deine Einstellung erinnert an Zeiten als der Malleus Maleficarum noch galt.
Ich werde schon mal damit anfangen einem Scheiterhaufen aufzuschichten.
Zudem behaupte ich das du ein Hexer bist, und verlange das du so lange gefoltert wirst bis du es zugibst.
Mann Mann Mann, was ist bloß aus dieser Welt geworden.
Wirklich traurig.
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Alt 16.01.2009, 00:57   #5
Lawrence P. W.
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Zitat:
Zitat von masterb44hz Beitrag anzeigen
Das Folter grausam ist, ist glaube ich jedem klar. Das Folter unabkömmlich ist, sollte ebenfalls klar sein, zumindest für jemanden, der sich nicht nur oberflächlich mit der Thematik auseinandersetzt. Folter ist zum Teil unabdinglich um die Sicherheit im Land zu gewährleisten. Das Unschuldige dabei auch Opfer der Folter werden ist genauso wenig entschuldbar wie vermeidbar. Man könnte es sehr salopp gesagt als nötiges Risiko betrachten. Ich bezweifle, dass Deutschland die willkürliche Folter unterstützen wird, wohl aber eine die dem Zweck der nationalen Sicherheit dient. Und ich persönlich denke, dass Folter in Deutschland ebenfalls gängig als Verhörmethode ist.
DAS ist doch wohl nicht dein Ernst oder????
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Alt 16.01.2009, 04:22   #6
Torsten Migge
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Zitat:
Zitat von masterb44hz Beitrag anzeigen
Das Folter grausam ist, ist glaube ich jedem klar. Das Folter unabkömmlich ist, sollte ebenfalls klar sein, zumindest für jemanden, der sich nicht nur oberflächlich mit der Thematik auseinandersetzt. Folter ist zum Teil unabdinglich um die Sicherheit im Land zu gewährleisten. Das Unschuldige dabei auch Opfer der Folter werden ist genauso wenig entschuldbar wie vermeidbar. Man könnte es sehr salopp gesagt als nötiges Risiko betrachten.
Was ist Folter? Wo fängt sie an? Wer darf sie anwenden? Wer bestimmen, an wem und aus welchen Gründen Folter angewandt werden darf? Wo liegt die Grenze ab der man von Folter spricht/sprechen kann? Und wo liegt dann da die Grenze zwischen vertretbarer und unvertretbarer Folter? Ein bischen hier quählen, ein bischen da quählen, Kopf unter Wasser, Lichtfolter, Isolationsfolter, Schmerzen zufügen oder gar Hand ab, Finger brechen, etc.?

Folter widerspricht jeder Zivilisation und ist mit nichts zu rechtfertigen, Folter tritt die Menschenrechte mit Füssen!



Saludos!
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Alt 16.01.2009, 15:04   #7
masterb44hz
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Folgende Situation: Du hast einen Jungen, 12 Jahre alt, und eine Tochter von zarten 5 Jahren. Beide wurden mitsamt deiner langjährigen Ehefrau entführt, aus was für Gründen auch immer. Du hast nun nach 2 Tagen vergeblicher Suche, die Polizei und die Behörden sind gar nicht hilfreich, jemanden gefunden von dem du aus guten Quellen weißt, dass er etwas über den Verbleib deiner Familie weiß. Du fragst ihn höflich. Er leugnet alles.

Nach der Auffassung von den hier im Thread beteiligten ist es dann zu Ende. Er möchte dir nicht sagen was er weiß also gut. Musst du eben jemand anderes finden. Natürlich immer noch im Ungewissen darüber wo deine Familie ist, ob es ihr gut geht, oder ob sie noch lebt.

Das wäre das Beispiel in klein, auf lokaler Ebene sozusagen. Auf nationaler oder internationaler Ebene ist das ganze ein wenig bedeutsamer. Wenn die Informationen über den Terroristenführer nicht erfahren werden, wird in London noch eine U-Bahn gesprengt.

Die Frage bleibt also welches Risiko ist moralisch tragbarer? Es geht also um die Minimierung des Schadens. Natürlich ist die Willkürliche Folter falsch und da bin ich auch absolut gegen. Aber wenn es um die Frage geht der Typ in der Zelle, der vielleicht Informationen hat oder meine Familie, dann würde ich mich garantiert für das Wohl meiner Familie entscheiden.

Vllt bin ich mediengeschädigt, aber ich habe auch sehr viel Hintergrundwissen durch meine Investierung in AI, die ihre Arbeit jedoch auf die unschuldig Gefolterten beschränken (zumindest in meiner Gruppe, und das bewusst!).

EDIT: Die Fragen von Thorsten sind essentiel für die Entscheidung ob die Folter in der jeweiligen Situation zu gerechtfertigen ist.

Meine Bemerkung, dass ich denke, dass in Deutschland auch gefoltert wird, ist lediglich eine kühne Behauptung meinerseits. Ich kann mir zumindest nicht vorstellen, dass es nicht der Fall ist, was auch immer uns die Politik erzählt.
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Alt 16.01.2009, 15:37   #8
Llewellian
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Zitat:
Zitat von masterb44hz Beitrag anzeigen
EDIT: Die Fragen von Thorsten sind essentiel für die Entscheidung ob die Folter in der jeweiligen Situation zu gerechtfertigen ist.

Meine Bemerkung, dass ich denke, dass in Deutschland auch gefoltert wird, ist lediglich eine kühne Behauptung meinerseits. Ich kann mir zumindest nicht vorstellen, dass es nicht der Fall ist, was auch immer uns die Politik erzählt.
Genau das gab es in den letzten Jahren in DE.

http://de.wikipedia.org/wiki/Daschner-Prozess

Worauf du dich beziehst Master, ist die Diskussion um die Rechtfertigung der sogenannten "Rettungsfolter", die ja gerne in Hollywood Filmen proklamiert wird.

Es gibt dazu eine ganz einfache Aussage.

NEIN.

Klingt unglaublich, ist aber so. Auch Straftäter - und sei ihr Verbrechen NOCH SO GROSS - haben Anrecht auf Menschenrechte und Menschenwürdige Behandlung.

Und darauf hat man sich eigentlich geeinigt:

Deutsches GG:
Art. 1: „Die Würde des Menschen ist unantastbar.“
Art. 104: „Festgehaltene Personen dürfen weder seelisch noch körperlich mißhandelt werden.“

Europäisches Grundgesetz:
Art. 3: „Niemand darf der Folter oder unmenschlicher oder erniedrigender Strafe oder Behandlung unterworfen werden.“

Bindende Erklärung der Menschenrechte für alle Mitglieder der Vereinten Nationen:
Art. 5: „Niemand darf der Folter oder grausamer, unmenschlicher oder erniedrigender Behandlung oder Strafe unterworfen werden.“


Ja, das ist z.T Theoretisch. Ja, Menschen halten sich nicht dran. Nicht mal in Deutschland des 21sten Jahrhunderts. Siehe Daschner Prozess.

Dennoch haben wir uns Theoretisch dafür entschieden, das NIEMAND, egal was er gemacht hat, gefoltert werden darf.

Warum? Wenn man auch nur eine einzigste Ausnahme einführt und bestimmte Gruppen ausschliesst, sind die Menschenrechte nicht mehr für alle. Damit sind sie per se komplett unnütz - der Fall träte somit ein, Menschenrechte nur zu beachten, wenn es einem selbst nützt.

Und damit kann man komplett die allgemein anerkannten (religionsunabhängigen) Regeln der Ethik abschaffen.

Übrigens lohnt es sich nicht, über ein Pro und Contra Folter zu diskutieren, da man im Diskurs das alte "2 Menschen auf dem Gleis, rettest du den Alten oder den Jungen" Problem in beide Richtungen auslegen kann und sich somit stets im Kreis ohne Ende bewegt.

Selbstverständlich ist auch, das das ganze in grosser Gruppe entschieden werden musste - über den Willen des Einzelnen hinweg - denn es gehört zum Gewaltmonopol eines Staates, das der einzelne auf "RACHE" verzichtet und Selbstjustiz strafbar ist.

Und nichts anderes ist Folter eigentlich, vorallem wenn man selbst in der Situation ist, z.b den Aufenthaltsort der eigenen entführten Tochter herausfinden zu wollen.

Die von dir angewendeten Diskurseinleitungen sind übrigens ein beliebter Anfang bei Kriegsdienstverweigerer-Tribunalen der Bundeswehr, wo man logisch auf solche Fragen antworten muss. "Würden sie nicht zur Waffe greifen, wenn ein Feind in Ihr Haus eindringt und Ihre eigenen Kinder bedroht..."
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Alt 17.01.2009, 05:04   #9
Torsten Migge
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Zitat:
Zitat von masterb44hz Beitrag anzeigen
Folgende Situation: Du hast einen Jungen, 12 Jahre alt, und eine Tochter von zarten 5 Jahren. Beide wurden mitsamt deiner langjährigen Ehefrau entführt, aus was für Gründen auch immer. Du hast nun nach 2 Tagen vergeblicher Suche, die Polizei und die Behörden sind gar nicht hilfreich, jemanden gefunden von dem du aus guten Quellen weißt, dass er etwas über den Verbleib deiner Familie weiß. Du fragst ihn höflich. Er leugnet alles.
Du, masterb44hz, mit Kindern und/oder Familienangehörigen konnte man schon immer gute Propaganda machen: immer rauf auf die Emotionen! Damit kriegt man jeden weich.
Natürlich, wenn ich in Deinem beschriebenen Fall vor die Wahl gestellt werden würde, wäre meine Entscheidung, aus dem Typen alles herauszuquählen, um meine Liebsten zu retten. Genau deshalb darf mir solch eine Entscheidung/Wahl gar nicht gestattet oder aufgebürdet (besser: zugemutet) werden!
Niemand darf das Gesetz in die eigene Hand nehmen. Insofern ganz richtig, wie Llewellian schreibt: "Auch Straftäter - und sei ihr Verbrechen NOCH SO GROSS - haben Anrecht auf Menschenrechte und Menschenwürdige Behandlung". Das triffts im wesentlichen.

Du kennst sicher den Spielfilm "Ausnahmezustand", da geht es auch darum, ob man einen Menschen Foltern darf um Hunderte andere zu retten. Die Antwort gibt der Film am Ende...

Zitat:
Zitat von masterb44hz Beitrag anzeigen
Meine Bemerkung, dass ich denke, dass in Deutschland auch gefoltert wird, ist lediglich eine kühne Behauptung meinerseits. Ich kann mir zumindest nicht vorstellen, dass es nicht der Fall ist, was auch immer uns die Politik erzählt.
Mindestens die Isolationshaft der Ulrike Meinhof war Folter!

Literaturempfehlungen zu Meinhof:
Stefan Aust: Der Baader-Meinhof Komplex,
Butz Peters: Tödlicher Irrtum. Die Geschichte der RAF,
Pieter Bakker Schut: Stammheim. Der Prozess gegen die Rote Armee Fraktion.

Zitat:
Zitat von Llewellian Beitrag anzeigen
Genau das gab es in den letzten Jahren in DE.

http://de.wikipedia.org/wiki/Daschner-Prozess
Guter Link, danke

Zitat:
Zitat von Llewellian Beitrag anzeigen
Die von dir angewendeten Diskurseinleitungen sind übrigens ein beliebter Anfang bei Kriegsdienstverweigerer-Tribunalen der Bundeswehr, wo man logisch auf solche Fragen antworten muss. "Würden sie nicht zur Waffe greifen, wenn ein Feind in Ihr Haus eindringt und Ihre eigenen Kinder bedroht..."
Genau das lag mir, sozusagen, auf der Zunge, aber bevor ich es im Kopf formulieren konnte, las ich es in Deinem guten Beitrag!



Saludos!
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Frank Zappa

Geändert von Torsten Migge (17.01.2009 um 05:17 Uhr).
Torsten Migge ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.01.2009, 18:53   #10
lars willen
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

man sollte vielleicht auch nochmal deutlich darauf hinweisen das Folter die eigene Regierung destabilisiert

und darum sollte mal jeden klar sein das man nicht wegen Menschenrechten auf die Folter verzichten sollte
,sondern nur wenn man ein Staatsfeind ist,sollte man die Folter einsetzen um die Regierung zu destabilisieren


oder anders ausgedrückt,wenn man eine Regierung dazu bringt das man gefoltert wird,beschleunigt das das ende der Regierung,tut aber weh
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