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basti_79 19.12.2012 13:27

freie Fälle von Gebäuden
 
Im Kontext der Terroranschläge vom 11. September 2001 wird immer wieder erwähnt, dass irgendwelche Gebäude sich für gewisse Zeit "im freien Fall" befunden hätten.

Ich möchte dazu anregen, hier folgende Fragen zu klären:
  1. Was genau ist hier mit "freier Fall" gemeint?
  2. Wurde dieses Phänomen beim Zusammensturz von WTC 1, 2, 7 oder eines Flügels des Pentagon am 11.9.2001 beobachtet?
  3. Falls ja, was ist daran verwunderlich?

Fussel 20.12.2012 11:28

1. freier fall bedeuet das zusammenstürzen in geschwindigkeit bei erdbeschleunigung. es geht also um ein widerstandsloses zusammenbrechen der gebäude, da jeglicher widerstand den zusammenfall ja schließlich abbremsen würde.

2. zumindest bei WTC 7 wurde ein nicht gerade unerheblicher teil des einsturzes im freien fall von NIST bestätigt, siehe z.b. hier und hier.

bei WTC 1 und 2 geben sie zumindest zu das teile des zusammensturz im freien fall stattfand, was sie mit dem sofortigen (!) nachgeben der unteren stockwerke begründen...

Zitat:

Zitat von NIST NCSTAR 1, 6.14.4
Since the stories below the level of collapse initiation provided little resistance to the tremendous energy released by the falling building mass, the building section above came down essentially in free fall, as seen in videos.


3. siehe antwort auf frage 1. wenn also teile des gebäudes einstürzen ohne das ihnen widerstand von den unteren stockwerken entgegen gebracht wird, müssen die unteren stockwerke wohl kurze zeit vorher bereits weg gewesen sein...

basti_79 20.12.2012 11:52

Zitat:

Zitat von Fussel (Beitrag 167482)
3. siehe antwort auf frage 1. wenn also teile des gebäudes einstürzen ohne das ihnen widerstand von den unteren stockwerken entgegen gebracht wird, müssen die unteren stockwerke wohl kurze zeit vorher bereits weg gewesen sein...

Was genau stört Dich jetzt daran?

Llewellian 20.12.2012 11:56

Dazu siehe das Wort "Essentially". Also "praktisch" freier Fall.

Und hier sehe ich überhaupt kein Problem.

Denn wenn man sich physikalisch mal überlegt, das von oben etwa 20-40 Stockwerke auf ein Stockwerk draufkrachen, dann gibts da nicht viel was das ganze abbremst, im Gegenteil. Das Stockwerk wird innerhalb einer tausendstel Sekunde einfach zerbröselt und bremst die fallende Masse nicht wirklich ab.

Das ist das gleiche wie ein vollbeladener 40 Tonnen Lastwagen bei 80 km/h in ein Stauende reinkracht. Der zermalmt erstmal die nächsten 10 Autos vor sich ohne wirklich merklich abzubremsen.

Für Anfänger ein schönes Javaapplet zum Rumspielen bezüglich des Elastischen und unelastischen Stosses:

http://www.walter-fendt.de/ph14d/stoss.htm

Und bedenke dabei, das die Gravitation die Masse immer und immer weiter beschleunigt, für jede Sekunde freien Fall zwischen den Stockwerken um weitere 10 m/s.

Fussel 20.12.2012 12:47

@basti

dich stört nichts daran ?


@llewellian

der vergleich mit dem LWK hinkt, da sich dieser ja bereits auf geschwindigkeit befindet... die oberen stockwerke mussten ja erstmal auf geschwindigkeit kommen, wofür sie sagen wir mal 2-3m stecke hatten. dann wurde sie erstmal wieder gebremst...

da wolkenkratzer im allgemeinen mit sicherheitsfaktor konstruiert werden, wäre es jetzt wohl erstmal wichtig diesen für die betroffenen gebäude zu kennen. NIST gibt diesen mit ca 2 an. bedeutet also das jedes stockwerk schonmal das doppelte an zumutbarem maximalem gewicht der oberen stockwerke aushalten konnte/musste. dieses maximal zumutbare gewicht ist jedoch wohl nicht ausgenutzt worden, soll heissen die einzenen stockwerke wurden wohl nicht bis zu ihrer maximalen belastungsgrenze mit möbeln usw vollgestopft, vom flugzeug ist wohl auch nimmer viel im gebäude geblieben, siehe z.b. die triebwerke die ja weiter weg gefunden wurden.

wenn man jetzt also davon ausgeht, das die herunterkrachenden stockwerke den einsturz bewirkten, dann hätten wohl erstmal 3-4 stockwerke (bezogen auf eine 50-75 prozentige auslastung der maximalbelastung der stockwerke) auf das untere stockwerk prallen müssen bevor dieses nachgibt. ich für meinen teil denke schon das sich dadurch eine merkliche verzögerung ergeben müsste...

Groschenjunge 20.12.2012 13:58

Hi,

Zitat:

Zitat von Fussel (Beitrag 167482)
es geht also um ein widerstandsloses zusammenbrechen der gebäude, da jeglicher widerstand den zusammenfall ja schließlich abbremsen würde.
...
2. zumindest bei WTC 7 wurde ein nicht gerade unerheblicher teil des einsturzes im freien fall von NIST bestätigt

Es wäre hilfreich, du würdest eine gut begründete und belegbare Erwartungshaltung definieren, denn ansonsten ist den Einwand mit "Widerstand" sinnfrei und keineswegs zielführend.

Hast du mal konventionelle Sprengungen dahin gehend überprüft?


Zitat:

Zitat von Fussel (Beitrag 167482)
3. siehe antwort auf frage 1. wenn also teile des gebäudes einstürzen ohne das ihnen widerstand von den unteren stockwerken entgegen gebracht wird, müssen die unteren stockwerke wohl kurze zeit vorher bereits weg gewesen sein...

Was führt dich zu der Auffassung, dass der Widerstand deutlich bemerkbar sein sollte?


Zitat:

Zitat von Fussel (Beitrag 167488)
dich stört nichts daran ?

Ich fühle mich auch nicht gestört.

-gj

Lupo 20.12.2012 14:20

Zitat:

Zitat von Fussel (Beitrag 167488)
wenn man jetzt also davon ausgeht, das die herunterkrachenden stockwerke den einsturz bewirkten, dann hätten wohl erstmal 3-4 stockwerke (bezogen auf eine 50-75 prozentige auslastung der maximalbelastung der stockwerke) auf das untere stockwerk prallen müssen bevor dieses nachgibt. ich für meinen teil denke schon das sich dadurch eine merkliche verzögerung ergeben müsste...

Dann schau dir nochmal die youtube clips vom Kollaps an.
Sieh dir die Einschlagstelle an und zähle die Stockwerke nach oben.
Ich komme jeweils auf mehr als 3-4 Stockwerke

Fussel 20.12.2012 14:27

lieber groschenjunge...

Zitat:

Es wäre hilfreich, du würdest eine gut begründete und belegbare Erwartungshaltung definieren, denn ansonsten ist den Einwand mit "Widerstand" sinnfrei und keineswegs zielführend.
wozu ? damit du sie zerpflücken kannst ?

mir geht es erstmal nicht darum eine 'neue version' des ablaufs zu konstruieren, beschränke mich daher eher auf die umgereimtheiten der offiziellen version. und die sind imho so zahlreich das ich der offiziellen version leider keinen glauben schenken kann, auch wenn sie noch so oft wiederholt wird...
hoffe das reicht zur erklärung meiner 'erwartungshaltung'. wobei, eins noch, ich erwarte das sich mit der sache mal kritisch auseinander gesetzt wird...


übrigends, schonmal die zwölf geschworenen

toller film. kann darin sogar leute aus dem forum wieder erkennen :D




Zitat:

Was führt dich zu der Auffassung, dass der Widerstand deutlich bemerkbar sein sollte?
das steht in dem post über deinem post. lesen schadet nicht wenn man mitdiskutieren will... :rolleyes:

Groschenjunge 20.12.2012 14:37

Hi,

Zitat:

Zitat von Fussel (Beitrag 167495)
wozu ? damit du sie zerpflücken kannst ?

Aha. Don't confuse me with facts.

Zitat:

Zitat von Fussel (Beitrag 167495)
beschränke mich daher eher auf die umgereimtheiten der offiziellen version

Die du aber nur dann als ungereimt ansehen kannst, wenn du eine begründete Erwartungshaltung hast.

update:
Dein Einwand:
Zitat:

da wolkenkratzer im allgemeinen mit sicherheitsfaktor konstruiert werden, wäre es jetzt wohl erstmal wichtig diesen für die betroffenen gebäude zu kennen. NIST gibt diesen mit ca 2 an. bedeutet also das jedes stockwerk schonmal das doppelte an zumutbarem maximalem gewicht der oberen stockwerke aushalten konnte/musste.
Wo steht, dass der Sicherheitsfaktor genau das bedeutet, was du glaubst?
Ich kann lesen, zu deiner Beruhigung, aber du solltest dann bitte mit plausiblen Argumenten kommen.
Welche Lasten wurden mit einem solchen Sicherheitsfaktor wie ausgelegt?
-gj

Lupo 20.12.2012 14:52

Zitat:

Zitat von Fussel (Beitrag 167495)
lieber groschenjunge...



wozu ? damit du sie zerpflücken kannst ?

mir geht es erstmal nicht darum eine 'neue version' des ablaufs zu konstruieren, beschränke mich daher eher auf die umgereimtheiten der offiziellen version. und die sind imho so zahlreich das ich der offiziellen version leider keinen glauben schenken kann, auch wenn sie noch so oft wiederholt wird...

Fussel, es mag ja sein, dass einige Dinge "seltsam" erscheinen in der offiziellen Version. Das ist dieses Däniken Ding. Man kann leicht irgendwelche Dinge so drehen, dass die unerwartet aussehen.

Und genau aus diesem Grund sollte siche jeder mal Gedanken darüber machen, wie ein Gegenszenario denn aussehen könnte.

Ich mache jede Wette, dass selbst für dich die offizielle Version (wenn du sie mit einem Gegenszenario vergleichst) dann plötzlich sehr plausibel ausieht.


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